Обещанная :) статья (+) (2/2) / Autoua форум

Санкция | презумпция правосудия

Re: а статья, то, заказная!

[Re: HEADLINER младший] 30 ноября 2006 в 13:11

В ответ на:

И кто заказчик?
И ещё один вопрос: Вы читали статью?

Laz | Супер писатель!

Re: Путаешь две отрасли права...

[Re: Никитка] 30 ноября 2006 в 13:34

Это про доверенность на конкретные действия, так все понятно.
А если такой вариант:
Я Васе ничего не должен.
Я даю Пете 100 грн и доверенность расспоряжаться ими как ему захочеться.
Петя садиться с Васей играть в карты на деньги, используя доверенные ему 100 грн.
Петя выигрывает у Васи, получает выигрыш.
После игры Вася просматривает записи камер наблюдения и опросив свидетелей выясняет что Петя обиграл его нечестно, с использованием шулерских приемов.

К кому должен обращаться Вася за вовзратом проигранных денег:
к Пете, который нечестно его обыграл, используя мои деньги
или ко мне, так как на мои деньги Петя играл?

TANUKI | Достоевский

Re: Путаешь две отрасли права...

[Re: Laz] 30 ноября 2006 в 14:00

В ответ на:

После игры Вася просматривает записи камер наблюдения и опросив свидетелей выясняет что Петя обиграл его нечестно, с использованием шулерских приемов.

Уууу, шайтан этот Пеця

SilverFox | СуперСтар

Re: а статья, то, заказная!

[Re: Санкция] 30 ноября 2006 в 14:20

Заказчик - властьимущие Украины так как при продаже машины государству идут бОльшие деньги чем при ген.доверенности

SilverFox | СуперСтар

Re: Путаешь две отрасли права...

[Re: Laz] 30 ноября 2006 в 14:22

Наверное проще обратиться к психоаналитику

Никитка | IesuiT

Я попробую чуть-чуть картинку перерисовать...

[Re: Laz] 30 ноября 2006 в 16:50

...потому что пример с шулером - он больше имеет отношения к договору займа или дарения, чем доверенности.

Допустим, у тебя есть некий актив (скажем, гараж под СТО), которым ты доверяешь распоряжаться Пете. Петя, используя оный гараж, "кидает" контрагентов (собирает деньги, но работу не делает). Все претензии - в данном вопросе к Пете. Если в деяниях Пети есть состав одной из статей УК - сидеть будет Петя, а не доверитель

Но, если к Пете придет СЭС и скажет, что гараж не соответствует санитарным нормам (и вот вам штраф!) - то штраф придется платить владельцу гаража.

Переводя это в сферу автоправа - если Петя проедет на доверенной машине "на красный", то штраф повесят на владельца, который потом может взыскать оный штраф в порядке регресса. Но если пьяный Петя собъёт ребёнка - то в тюрьму сядет именно Петя, а не владелец. По "гражданке" - ответственность несет владелец, по "уголовке" - непосредственный исполнитель преступного деяния.

По моему, так. Опять же - если где ошибся, местные профи поправят. (За что лично я всегда и вечно благодарен!)

Никитка | IesuiT

Кстати, подумал, и пришел к выводу...

[Re: Laz] 30 ноября 2006 в 16:54

...что в случае с Петей-шулером - претензии всё равно к нему лично, не к тебе. Потому как в деяниях Петра есть признаки уголовного преступления.

А вот если он на эти деньги совершит гражданско-правовую сделку от твоего имени и по твоему поручению, и затем кинет контрагента (скажем, сделает частичную предоплату, заберет товар, а остатка денег не отдаст) - то с претензиями придут именно к тебе.

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Обещанная :) статья (+)

[Re: Санкция] 30 ноября 2006 в 21:35

В ответ на:

Прекрасный анализ законодательства (догадываюсь сколько потрачено времени и душевных сил! ).

ПисАл полдня, обдумывал - месяцы

Как обычно

В ответ на:

Жаль, что мало кто понимает эту разницу понятий.

Тут как раз в том и фокус, чтобы статья была полезной и понятной для рядовых граждан, но при этом интересной для профессионалов

В ответ на:

Теоретически - согласна на все 100%, а на практике - сами знаете - полная "каша"..... Ну что ж - будем и дальше играть в шахматы)))

Что нам ещё остаётся?

В ответ на:

Вопрос: можно ли мне ссылаться на Вашу трактовку, как говорится, "в суе"(поскольку моё мнение полностью совпадает с Вашим)?

Конечно! Чем большее продвижение получит моя трактовка, тем в итоге лучше для практики

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: а статья, то, заказная!

[Re: SilverFox] 30 ноября 2006 в 21:37

В ответ на:

Заказчик - властьимущие Украины так как при продаже машины государству идут бОльшие деньги чем при ген.доверенности

Это вряд ли, потому что там есть ссылка на другую статью на этом же сайте, которая даёт способ получить за машину деньги вообще без налогов

Intern | V.I.P

Re: а статья, то, заказная!

[Re: Санкция] 30 ноября 2006 в 22:02

В ответ на:

В ответ на:

И кто заказчик?
И ещё один вопрос: Вы читали статью?

Гы...

Скромно так...

Я заказчик.
Здесь начало

Laz | Супер писатель!

Re: Я попробую чуть-чуть картинку перерисовать...

[Re: Никитка] 30 ноября 2006 в 22:26

В ответ на:

...потому что пример с шулером - он больше имеет отношения к договору займа или дарения, чем доверенности.

Почему?

В ответ на:

Допустим, у тебя есть некий актив (скажем, гараж под СТО), которым ты доверяешь распоряжаться Пете. Петя, используя оный гараж, "кидает" контрагентов (собирает деньги, но работу не делает). Все претензии - в данном вопросе к Пете. Если в деяниях Пети есть состав одной из статей УК - сидеть будет Петя, а не доверитель

Но, если к Пете придет СЭС и скажет, что гараж не соответствует санитарным нормам (и вот вам штраф!) - то штраф придется платить владельцу гаража.

Штраф, наверное, будет платить организация, проводящая работы, в нашем случае - это ЧП Петя

В ответ на:

Переводя это в сферу автоправа - если Петя проедет на доверенной машине "на красный", то штраф повесят на владельца, который потом может взыскать оный штраф в порядке регресса. Но если пьяный Петя собъёт ребёнка - то в тюрьму сядет именно Петя, а не владелец. По "гражданке" - ответственность несет владелец, по "уголовке" - непосредственный исполнитель преступного деяния.

По моему, так. Опять же - если где ошибся, местные профи поправят. (За что лично я всегда и вечно благодарен!)

Гражданки тут никакой нет, есть только админа и уголовка, в обоих случаях оветственность несет именно тот, кто совершил правонарушение.

Насчет гражданки и ответственности за действия источника повышенной опастности - то все упираеться в украинсткий термин "володіти".
Отвечает тот, кто "володіе" на законных основаниях.
Что такое "володіти" в ГК не указанно.
Толи это иметь в собственности, толи свободно распоряжаться (например, по доверенности).

Санкция | презумпция правосудия

Re: а статья, то, заказная!

[Re: SilverFox] 2 декабря 2006 в 08:22

В ответ на:

Заказчик - властьимущие Украины так как при продаже машины государству идут бОльшие деньги чем при ген.доверенности

А Вы не слышали поговорку "скупой - платит дважды"?

Nikitych | Достоевский

RE: Я попробую чуть-чуть картинку перерисовать...

[Re: Никитка] 3 декабря 2006 в 18:59

В ответ на:

Но, если к Пете придет СЭС и скажет, что гараж не соответствует санитарным нормам (и вот вам штраф!) - то штраф придется платить владельцу гаража.

Тут не соглашусь! С какой это радости это проблемы владельца?
Ведет деятельность в помещении Петя и он должен перед началом этой деятельности получить соответствующее согласование СЭС. Исключение, если при заключение договора аренды было четко оговорено изменение целевого назначения помещения под нужды Пети с доработкой под требования СЭС со стороны арендадателя.

Никитка | IesuiT

Да - плохой пример.

[Re: Nikitych] 3 декабря 2006 в 19:59

Сразу про договор аренды подумалось всем. Ушел искать реальный пример из жизни с доверением (а не арендой или займом).

mishuta | энтузиаст

Re: Обещанная :) статья (+)

[Re: vvlaw] 4 декабря 2006 в 14:40

Зовсім не згоден з намаганням перекласти відповідальність на довірителя, адже в статті ви самі зазначаєте що відсутнє законодавче визначення поняття "володіння", в той же час з ТДП випливає, що можливість переміщатися ТЗ (використовувати) на власний розсуд це і є "володіння" майном. Таким чином на даний момент Ваша спроба покласти відповідальність на довірителя є лише Вашою власною позицію, достатня обгрунтованість даної позиції відсутня.

mishuta | энтузиаст

Re: Обещанная :) статья (+)

[Re: vvlaw] 4 декабря 2006 в 15:47

Стало цікаво, чи дійсно я правий і прийшов до висновку, що Ваша позиція стосовно довіреності є невірною. Адже ч.1 ст. 1166 ЦК України "Майнова шкода, завдана неправомірними рішеннями, діями чи бездіяльністю особистим немайновим правам фізичної або юридичної особи, а також шкода, завдана майну фізичної або юридичної особи, відшкодовується в повному обсязі особою, яка її завдала.". Таким чином посилання на поняття представництва є безглуздим, окрім того ч.2 ст. 1187 ЦК України є слово "тощо", отже є можливість притягнути довіреність, володіння можливість здійснювати дії по використання даного майна на власний розсуд. Крім того, як показує судова практика моя позиція є вірною.
Отже помилки не тільки в орфографії.

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Обещанная :) статья (+)

[Re: mishuta] 4 декабря 2006 в 22:55

У тому-то й полягає юридична сутність довіреності, що мова йде про використання не на власний розсуд і не у власних інтересах отриманого на виконання довіреності майна, а в інтересах довірителя!

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Обещанная :) статья (+)

[Re: mishuta] 4 декабря 2006 в 23:03

Ну якщо вже лізти в хащі...

В ответ на:

.1 ст. 1166 ЦК України "Майнова шкода, завдана неправомірними рішеннями, діями чи бездіяльністю особистим немайновим правам фізичної або юридичної особи, а також шкода, завдана майну фізичної або юридичної особи, відшкодовується в повному обсязі особою, яка її завдала.".

Ця позиція не є безумовною, оскільки законодавство містить цілий ряд випадків, коли шкода відшкодовується не тією особою, яка її заподіяла, а іншою особою. Зокрема, шкода, заподіяна неповнолітнім, а також, що є важливим для аналізу даного питання, шкода, заподіяна найманим працівником при виконанні трудових обов'язків, яку відшкодовує роботодавець. Є відповідні специальні норми, які встановлюють такий режим відшкодування. Аналогічним чином спеціальними нормами по відношенню до процитованої Вами є й норми, які регулюють інститут представництва як такий і встановллють виникнення прав та обов'язків при діях на підставі довіреності саме у довірителя.

В ответ на:

ч.2 ст. 1187 ЦК України є слово "тощо", отже є можливість притягнути довіреність, володіння можливість здійснювати дії по використання даного майна на власний розсуд.

По-перше, тут слід вдаватися ще й до хронологічного тлумачення законодавства, в такому випадку ми прийдемо до висновку, що з цього списку довіреність виключили недаремно. По-друге, як вказано вище, про власний розсуд в даному випадку не може бути й мови виходячи з самої правової сутності довіреності. (Інше питання, що у нас довіреність фактично прикриває зовісім інші правовідносини, але питання удаваних угод виходить за межі даного дослідження.)

В ответ на:

Крім того, як показує судова практика моя позиція є вірною.

Дана судова практика є наслідком дії старого законодавства, яке саме це питання не регулювало, а фактично віддавало на відкуп авторам Постанови Пленуму ВС. Хоча зараз ситуація змінюється, і говоррити, що судова практика є однозначною у бік Вашої точки зору, вже не можна.

Усі сторінки

Обещанная :) статья (+) (2/2)

Обещанная :) статья (+) (2/2)

Додаткова інформація

Модератор: