windowz 23.02.2024 11:12 пишет:

---

Amateur 08.02.2024 10:42 пишет:

---

От дійсно? А чи доводилось пану порівнювати напругу пробою свічкового зазору на бензині та на газу? Мені доводилось, якщо на бензині пробой настає при 9-12Квольт, то на газу бачив цифру і 19Квольт, ні на які думки не наводить, чи треба закон Ома нагадати?

---

А можна мені нагадати?
Особливо в розрізі того, яка частина енергії буде розсіюватися на котушці, а яка на свічі в залежності від напруги пробою, а також який буде струм в колі також в залежності від напруги пробою(та, звісно, опору дуги розряду)
А також що буде із цією системою, коли зазор зменьшили ,а двигун працює на бензині...

---

Та ні, це не нагадування, це накид лопатою, тому давай навпаки - тобі цікаво - ти й описуй "процес", а далі подивимось.

windowz 23.02.2024 11:12 пишет:

---

Бо у старих ВАЗ-івських катушках номінал 25 Кв,у бошевських до 45 Кв

---

Читай.
Це точно робочий "номінал", чи пан вже трохи пересмикнув?

В ответ на:

---

Катушки зажигания в современных автомобилях генерируют напряжение до 45 000 В.

---

Редагувати

Відповісти

Цитувати

Amateur 27.02.2024 07:09 пишет:

---

[Та ні, це не нагадування, це накид лопатою, тому давай навпаки - тобі цікаво - ти й описуй "процес", а далі подивимось.



Та ні, це не нагадування, це накид лопатою, тому давай навпаки - тобі цікаво - ти й описуй "процес", а далі подивимось.

windowz 23.02.2024 11:12 пишет:

---

Бо у старих ВАЗ-івських катушках номінал 25 Кв,у бошевських до 45 Кв

---

Читай.
Це точно робочий "номінал", чи пан вже трохи пересмикнув?

В ответ на:

---

Катушки зажигания в современных автомобилях генерируют напряжение до 45 000 В.

---

---

А є якись номінал та максимал у котушки? Можна приклад, де на котушці вказано дві "високих" напруги, номінальна, та максимальна, бо у всіх що я бачив тільки одна вказана. І це та напруга, до якої підіймаєтсья високе, коли не відбувається пробой іскри (до речі, якщо зняти ВВ кабель, то до якої напруги підіймаєтсья різниця потенцалів? Катушка при цьому горить, чи може відразу міжвітковий пробій?)

А процес дуже простий:
КПД джерела електричного струму по закону Ома:

КПД = R/R+r
R - опір навантаження
r - внутрішній опір

Чим меньше опір навантаження, тим більше втрати на внутрішньому опорі катушки. Ці втрати йдуть на нагрів котушки, отже зменьшуючи зазор, ми зменьшуємо опір навантаження і відповідно збільшуємо розсіювання тепла на котушці.

Змінено windowz (12:30 27/02/2024)

Редагувати

Відповісти

Цитувати

Amateur 03.03.2024 21:45 пишет:

---

windowz 27.02.2024 12:29 пишет:

---

А є якись номінал та максимал у котушки? Можна приклад, де на котушці вказано дві "високих" напруги, номінальна, та максимальна, бо у всіх що я бачив тільки одна вказана. І це та напруга, до якої підіймаєтсья високе, коли не відбувається пробой іскри (до речі, якщо зняти ВВ кабель, то до якої напруги підіймаєтсья різниця потенцалів? Катушка при цьому горить, чи може відразу міжвітковий пробій?)

---

Я не зустрічав "рабочу напругу", саме так, оті 45КV - це те, що катушка здатна видати.

windowz 27.02.2024 12:29 пишет:

---

А процес дуже простий:
КПД джерела електричного струму по закону Ома:
КПД = R/R+r
R - опір навантаження
r - внутрішній опір

Чим меньше опір навантаження, тим більше втрати на внутрішньому опорі катушки. Ці втрати йдуть на нагрів котушки, отже зменьшуючи зазор, ми зменьшуємо опір навантаження і відповідно збільшуємо розсіювання тепла на котушці.

---

Це КПД, а от КПД у данному випадку нас не особливо бентежить. r=const, згоден? На момент пробою опір іскрового проміжку практично дорівнює нулю, тому R буде складатися із опору ВВ провіда та резистора у свічці (так, він там є, декілька Ом, і який у цей час буде КПД, коли r значно вищій за R? ).
А от зараз добре було б згадати, що ВВ катушка то у першу чергу трансформатор, а якась ЕДС на вторинній обмотці виникає лише при змінах напруги у первинній обмотці, а виникає там зміна напруги коли замикається переривач (або ж ключ) та розряджає конденсатор на первинну обмотку. Максимальний ток, який виникатиме у вторинній обмотці буде залежати від напруги на якої проб'є свічку (бо до пробою R=нескінченності, та току у вторинній обмотці немає). А от ток в нас прямо пропорційний напрузі, та зворотньо пропорційний R+r, R данному випадку лише декілька Ом, а от r десь декілька кіло Ом. Так ток виникає дуже короткочасно, але провід у вторинній обмотці тонесенький, але ж... I=E/(R+r), якщо прийняти, що на бензині Е досягає 8-9кВольт, а на газі 15-16, опір вторинної обмотки біля 7КОм то ток буде на бензині меньш ніж 1,5А, а на газі десь біля 2,5А - чи не забагато для проводу ф=0.07-0.1 навить короткочасно? Але окрім току звісно на вітках вторинної обмотки винкає досить суттєве падіння напруги на кожному вітку і так - це вже загроза саме пробою між вітками. Доречі пробой може виникати не одразу між вітками, з початку можуть виникнути "риски" на корпусі катушки саме від пробою на курпус, навіть пластиковий, до того ж дуже часто всередені корпусу що ніяк не помітно ззовні. А тепер давай ще із здоровенної єлди старих катушок зменьшимо розміри майже до сірникового коробку, та засунемо катушку майже у свічковий колодязь.. Продовжувати?

---

Це все добре, але енергія що розсіюється всередині котушці фактично не залежить від максимального струму, а провідники здатні витримати струм, при напрузі до 45 кВт. Бо быльший струм - меньший час, меньший струм - більший час. Опір іскрового розряду далеко не нульовий, бо на нульовому опорі немає розходу енергії і відповідно нічого не підпалить паливо.
Котушка спочатку накопичує енергію до свого певного максимального значення, і ця енергія після цього витрачається на підпал іскрового розряду, горіння цього розряду і нагрів ВВ проводів і самої катушки. Як сильно буде нагріватися котушка залежить тілкьи від КПД системи, тому що енергія, що накопичуєтсья котушкою не залежить від опору та/або напруги пробою.
Більш детально є тут:
http://mlab.org.ua/articles/ign-sys/58-ign-sys-osc-analyze.html
та тут
https://injectorservice.com.ua/docs/ignition_faults.pdf

Зменьшення зазору на свічках при переході на бензин на обертах > 4000 (як дуже часто налаштовують ГБО) може призвести до не дуже гарних наслідків як для системи запалювання так і для каталізатору.

Сучасні свічки і катушки мають достатньо широки допуски і немає універсальної рекомендації по тому зменьшувати зазор чи ні, особливо коли двигун може працювати під великим навантаженням і на бензині і на газу. Якщо пропусків запалення на стандартному зазорі у свічках немає, то нічого тим катушкам не станеться, бо це їх нормальний режим роботи. Щоб дійти до справді поганих наслідків для катушки треба мати постійні пропуски запалення.
Так само, якщо при зменьшених зазорах немає пропусків запалення і на газу і на бензині під навантаженням, то знов ж таки нічого тим катушкам не буде.

Редагувати

Відповісти

Цитувати

windowz 06.04.2024 12:47 пишет:

---

Amateur 03.04.2024 09:09 пишет:

---

А від чого ж вона залежить?

---

Тільки від співвідношення внутрішьного опору джерела та навантаження.

---

І нижче сам собі протирічиш:

windowz 06.04.2024 12:47 пишет:

---

Котушка накопичує умовні 100 Дж енергії, за цикл вона повністью витрачає цю енергію.
R - опір навантаження
r - внутрішній опір джерела
Виділення енергії на навантаженні
Qнав = I*I*R*t
на джерелі (котушці)
Qд = I*I*r*t

---

Тобто не просто залежить, а залежить у квадрті!

windowz 06.04.2024 12:47 пишет:

---

І саме по закону Ома зменьшуючи опір навантаження зменьшується відсоток енергії, що на цьому навантаженні розсіюється.

---

Але ж згідно тому ж закону Ома зростає струм. І отут знов повертаємось туди, звідки починали, бо у данному пипадку струм обмежений лише опіром котушки, а опір вторинної обмотки котушки то +-10КОм, бо опір розряду хоч і не нульовий, але не більше десяків Ом. Тож виходить, що левова доля твоєї

В ответ на:

---

Qнав/Qд = R/r

---

Приходиться саме на котушку.

windowz 06.04.2024 12:47 пишет:

---

Проводник здатен витримати стільки напруги, скільки витримає його ізоляція фактично.
Вторинна обмотка має для сучасних котушок десь 30к вітків, що дає приблизно 1,5В між вітками (да там за рахунок намотки поруч можуть бути вітки 1 та 20 наприклад, тоді напруга між ними умовно 30В, але це вже як правильно намотувати індуктивність...).
Плавиться провідник фактично від струму за період часу. Але енергії, що накопичує котушка не достатньо, щоб щось розплавити за один цикл, через це треба розглядати процесс інтегровано протягом великого проміжку часу, що повертає нас до співвідношення виділення енергії котушка/провода+свічка запалювання

---

Чому саме провідник повинен плавитися? У момент появи іскри на іскровому проміжктку різко падає напруга, тож різко зростає струм, але це у проміжутку, а що у той момент відбувається у катушці-трансформаторі з постійним опіром? Так - зростає міжвіткова напруга. Плавитися не треба, плавитися то потім. Достатньо міжвіткового пробою, доречі не обов'зково між вітками вторинної обмотки а й між вітками первинної та вторинної, або ж массою.
Іскра проскаує при напруженості поля 34 кВ/см (тобто для пробою площини 1мм^2 достатньо 340В, товщина проводу вторинної обмотки 0.1мм^2 - 34В), в тебе наявні 45кВ, тобто для виникнення достатнього напруженості поля достатньо трохи більше ніж 20витків. Так, лакова ізоляція, то нехай у двічі більше, як на мене досить реальна ситуація у котушці. А зараз врахуй ще й те, що напруєженість поля формують не тільки два сусідні витки, а й весь шар витків, на додаток із сердечником, а силові лінії цього поля в торцях котушки перпендикулярні не лише виткам, а й площині шарів обмотки..

Редагувати

Відповісти

Цитувати

Amateur 21.05.2024 08:46 пишет:

---

Але ж згідно тому ж закону Ома зростає струм. І отут знов повертаємось туди, звідки починали, бо у данному пипадку струм обмежений лише опіром котушки, а опір вторинної обмотки котушки то +-10КОм, бо опір розряду хоч і не нульовий, але не більше десяків Ом. Тож виходить, що левова доля твоєї

В ответ на:

---

Qнав/Qд = R/r

---

Приходиться саме на котушку.

---

Просто на числах. Опір котушки 10 кОм, опір свечі в 1 випадку 20 Ом, в другому випадку 10 Ом. Енергія в котушці 100 Дж


Для першого випадку на котушці розсіюється 99,8 Дж, для першого 99,9 Дж.
І це цілком логічно для усталеного процесу коли іскра вже горить Бо котушка в цьому випадку майже ідеальне джерело струму.
Але так за законом Ома рахувати в лоб розсіювання енергії котушка/свіча неправильно, бо ми втрачаємо перехідні процеси, які вносять суттєвий вклад, але в будь який момент часу твердження, що співідношення розсіювання енергії котушка/свічка це співвідношення їх опорів. Але на початку процесу опір свічки набагато більший за опір котушки, тому в перехідному процесі запалювання іскри більша частина енергії витрачається саме на запалювання іскри а не на нагрів котушки.
Для того щоб не розраховувати складні перехідні процеси в той час як нас цікавить яка частина з повної енергії пішла на нагрів котушки краще перейти до закону збереженні енергії:
Q повна = Q іскри + Q нагріву котушки
Зменьшуючи зазор свічки запалювання зменьшуєтсья енергія іскри, отже більша частина енергії буде витрачатися на нагрів котушки запалювання.

windowz 06.04.2024 12:47 пишет:

---

Іскра проскаує при напруженості поля 34 кВ/см (тобто для пробою площини 1мм^2 достатньо 340В, товщина проводу вторинної обмотки 0.1мм^2 - 34В), в тебе наявні 45кВ, тобто для виникнення достатнього напруженості поля достатньо трохи більше ніж 20витків. Так, лакова ізоляція, то нехай у двічі більше, як на мене досить реальна ситуація у котушці. А зараз врахуй ще й те, що напруєженість поля формують не тільки два сусідні витки, а й весь шар витків, на додаток із сердечником, а силові лінії цього поля в торцях котушки перпендикулярні не лише виткам, а й площині шарів обмотки..

---

Міжвітковий пробій це вже інше,лакова ізоляція розрахована витримувати довготривалу роботу котушки із максимальною для котушки різницаю потенціалів.

Котушки горять тоді, коли не утворюється іскра взагалі, або енергія іскри замала і плюс до цього всього великі оберти.
Великі оберти збільшують кілкість циклів заряду котушки на секунду, а, отже, і енергію за секунду, тобто потужність, що розсіюєтсья на котушці.
А пропуски запалювання (фактично ситуації, коли іскра не утворилася і вся енегрія йде у тепло котушки) та/або занизька енергія іскри (більше енергії залишаєтсья в котушці) помножені на великі оберти ведуть до локальних перегрівів котушки та понаднормове зношення лакової ізоляції.

Типова ситуація - зменьшили зазор з 1,1 до 0,9 і на 4000 обертах переходимо на бензин. Зменьшення енергії іскри та пропуски запалювання на великих обертах веде до перегріву котушки. Потім вона охолоджується, лак осипається і при роботі на газу починаєтсья міжвітковий пробій (бо там напруги вище).

Редагувати

Відповісти

Цитувати