autoua
×
Это мобильная версия форума. Перейти на обычную версию форума ×
Вход
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити

Хто там еще за повышение штрафов? (9/9)

Drunkard | **
RE: Так нечестно. :)
[Re: Никитка] 20 сентября 2007 в 13:37
В ответ на:

Техническая и финансовая возможность устраивать разборки "Документ-Ресурсы" versus ЕДАПС есть? Есть. Так что дело не в технической возможности - дело в воле руководства.



Может, это ответ: Днепровская наб - Патона, менты чудят... ?
Никитка | IesuiT ***
И что характерно!
[Re: Drunkard] 20 сентября 2007 в 13:56
При такой организации работы ГАИ и мега-яростной их активности - никаких рассуждений о разводах даже и близко не начиналось... Как ты думаешь, почему? (Вопрос не риторический.)

Осталась теперь самая малость - сверх-усилие подобное тому, что по ссылке, превратить в систему. А это уже задача строго начальства.

Которое, как мы видим, при наличии воли и желания, в состоянии обеспечить безопасность дорожного движения даже в существующих условиях - причем, опять же без увеличения опасности развода.
Drunkard | **
RE: И что характерно!
[Re: Никитка] 20 сентября 2007 в 14:35
В ответ на:

При такой организации работы ГАИ и мега-яростной их активности - никаких рассуждений о разводах даже и близко не начиналось... Как ты думаешь, почему? (Вопрос не риторический.)



Просто потому, что никто им еще не попался.
Попадется какое-нибудь несчастье, имеющее доступ к форуму, злобу к ГАИ и много свободного рабочего времени - уж будь спокоен, тут начнется "штрафовать по фтографии незаконно", "да я всего-то на полшишечки на встречную выехал", "да там на встречке полно народу было, а опротоколили только меня", "да я иначе не мог вообще перекресток проехать", "да он вообше видеть не мог, где и как я еду", "нет, чтобы организацией дорожного движения и расширением дорог занимались", "да там разметка стерлась" ну и так далее...
Никитка | IesuiT ***
И что характерно-2!
[Re: Drunkard] 20 сентября 2007 в 15:43
Среди всех перечисленных тобой потенциальных жалоб - нет жалоб на развод в том понимании, в котором он тут обсуждался (приписывание нарушения заведомо невиновному - то бишь едущему действительно в своей полосе - либо умышленный отказ от составления протокола и психологическое давление с целью получить взятку).

Потому как если чего-то нет - то его действительно нет.

И так, как было сегодня - это как раз нормально. Не нарушаешь - не попадаешься. Нарушаешь - попадаешься. Ни о каких подозрениях типа "ах ты едешь в левом ряду - так можно подозревать, что ты встречник, просто спрятаться вовремя успел, теперь попробуй докажи, что ты не верблюд" - речь не идёт.

Получается - можно же нормально работать без левых подозрений и обвинений - и эффективность этой работы таки высока. (Как в плане привлечения виновных, так и в плане несоздания проблем нормальным людям.)
Змінено Никитка (exTzuizhen) (15:50 20/09/2007)
Drunkard | **
RE: И что характерно-2!
[Re: Никитка] 20 сентября 2007 в 15:59
В ответ на:

Среди всех перечисленных тобой потенциальных жалоб - нет жалоб на развод в том понимании, в котором он тут обсуждался (приписывание нарушения заведомо невиновному - то бишь едущему действительно в своей полосе - либо умышленный отказ от составления протокола и психологическое давление с целью получить взятку).



Судя по развитию темы в том топике - жалобы на развод будут, и заключаться они будут в жалобах на необоснованное приписывание "аварийки".
Никитка | IesuiT ***
Ишшо раз.
[Re: Drunkard] 20 сентября 2007 в 16:05
Развода в классическом понимании - приписывания нарушения заведомо невиновному, едущему в своей полосе человеку - тут нет. Развод мог бы быть, если бы тормозили и торбили человека по правую сторону от двойной осевой, едущего в своем ряду. Было такое? О тож!

Возможно, будут споры о квалификации нарушений - но это другой вопрос, не вопрос развода как такового. Такое и в цивилизованных странах бывает, примеры чего мы здесь уже не раз обсасывали.

Консенсус?
Drunkard | **
RE: Ишшо раз.
[Re: Никитка] 20 сентября 2007 в 16:45
В ответ на:

Развода в классическом понимании - приписывания нарушения заведомо невиновному, едущему в своей полосе человеку - тут нет. Развод мог бы быть, если бы тормозили и торбили человека по правую сторону от двойной осевой, едущего в своем ряду. Было такое? О тож!



Гм, приписывание "аварийки" там, где ее не было, а было попросту нарушение - не развод? Ну что ж, я запишу, чтоб не забыть при случае поймать тебя на слове.
В ответ на:

Консенсус?



Нет.
Припаркованная в неположенном месте машина, которую кто-то был вынужден объезжать. Ну-ка, квалифицируй нарушение?
Второй едущий по встречке. Все шарахаются от первого, второй едет за ним. Квалифицируй нарушение?
Где-то в соседних топиках есть жалоба человека, который остановился на знак "стоп", потом поехал, но передумал, и еще раз остановился чтобы таки пропустить. Ему приписали "аварийку". Квалифицируй. Тот, кому он уступал - наверняка успел даже перепугаться.

ЗЫ. Ты не находишь, что в споре "развод - не развод" мы почему-то поменялись местами?
Никитка | IesuiT ***
Только прежде чем меня на слове ловить...
[Re: Drunkard] 21 сентября 2007 в 00:16
...я тебе искренне советую - избавляйся от привычки класть свои слова в чужой рот.

Я дал четкое и недвусмысленное определение развода. Неоднократно. Проблемы с квалификацией существующего нарушения - это именно проблемы с квалификацией существующего нарушения. Это тоже проблема, но это проблема - отличная от развода.

В ответ на:

Второй едущий по встречке. Все шарахаются от первого, второй едет за ним. Квалифицируй нарушение?




Вот тут ты действительно хорошо проблему осветил. Можно попытаться доказать, что уворачиваются не от одного встречника, а от целой колонны - но ситуация действительно пограничная.

В ответ на:


Припаркованная в неположенном месте машина, которую кто-то был вынужден объезжать. Ну-ка, квалифицируй нарушение?





Нарушение правил парковки. Машина же не двигалась, причем не просто в отдельный момент, а на протяжении длительного времени. В этой ситуации она таки ничем от упавшего бревна не отличается.

В ответ на:

Где-то в соседних топиках есть жалоба человека, который остановился на знак "стоп", потом поехал, но передумал, и еще раз остановился чтобы таки пропустить. Ему приписали "аварийку". Квалифицируй. Тот, кому он уступал - наверняка успел даже перепугаться.




Какие средства он применил, чтобы избежать ситуации? Если какие-то действия были - то подозрение (пока только лишь подозрение!) в аварийке - оправдано.

Если же действий не было - таки развод.

В ответ на:

Ты не находишь, что в споре "развод - не развод" мы почему-то поменялись местами?




(Сразу предупреждение - не обижайся на переход на личности. Я на личности стараюсь переходить всегда - потому как считаю личность говорящего крайне важным фактором при оценке собственно слов. Разумеется, делать это надо конструктивно, а не в стиле "что может сказать хромой о творчестве Герберта фон Карояна".)

Так вот - подобная "рокировка" меня нисколько не удивляет. Потому как в беседах с тобой со сменой твоей позиции на 180 градусов я сталкивался неоднократно. Начиная ещё с "политички". Подобная юркость - это классное профессиональное качество для журналиста. Это не подковырка - это комплимент профессионализму.

Только есть единственная заковыка, тут - не СМИ. Тут другие критерии к информации.

Что же касается меня - то в контексте данной дискуссии всё просто. Я дал четкое определение разводу и его придерживаюсь. Будут веские аргументы - поменяю определение (с искренними благодарностями тому, кто эти аргументы привел). Пока что пропуская через призму этого определения те или иные события - картинка получается достаточно однозначной.
Drunkard | **
Re: Только прежде чем меня на слове ловить...
[Re: Никитка] 21 сентября 2007 в 09:22
В ответ на:

Я дал четкое и недвусмысленное определение развода. Неоднократно. Проблемы с квалификацией существующего нарушения - это именно проблемы с квалификацией существующего нарушения. Это тоже проблема, но это проблема - отличная от развода.



Давай вспомним сына Аматора. Нарушение было. Проквалифицировано оно было по "соседней" статье админкодекса. В принципе, это точно то же самое, что и "аварийку" приписать - при этом тоже имеющееся нарушение просто квалифицируется по соседней статье, аналогия совершенно полная, вплоть до обвинений в служебном подлоге в обоих случаях.
Первое ты называешь разводом, второе - не называешь?

В ответ на:

В ответ на:

Второй едущий по встречке. Все шарахаются от первого, второй едет за ним. Квалифицируй нарушение?




Вот тут ты действительно хорошо проблему осветил. Можно попытаться доказать, что уворачиваются не от одного встречника, а от целой колонны - но ситуация действительно пограничная.



Гм, "попытаться"??? Что ж тут пытаться, и зачем? Второй попросту никак аварийки не создает. Ну, если, конечно, не "развести" его на эту аварийку "притягиванием" за уши.

В ответ на:

В ответ на:

Припаркованная в неположенном месте машина, которую кто-то был вынужден объезжать. Ну-ка, квалифицируй нарушение?




Нарушение правил парковки. Машина же не двигалась, причем не просто в отдельный момент, а на протяжении длительного времени. В этой ситуации она таки ничем от упавшего бревна не отличается.



Гм, что изменяет двигалась ли машина, или нет, и, главное - где эта разница в админкодексе? Нету ее, как нет там и какой-либо разницы в сроке...
Отличие от упавшего бревна имеется, и существенное: лежащее на дороге бревно не нарушает правил дорожного движения.
Что ты ответишь судье, который выпишет тебе лишение прав за такое "нарушение правил парковки, повлекшее создание аварийной обстановки"? Боюсь, ответить будет нечего совершенно.

В ответ на:

В ответ на:

Где-то в соседних топиках есть жалоба человека, который остановился на знак "стоп", потом поехал, но передумал, и еще раз остановился чтобы таки пропустить. Ему приписали "аварийку". Квалифицируй. Тот, кому он уступал - наверняка успел даже перепугаться.




Какие средства он применил, чтобы избежать ситуации? Если какие-то действия были - то подозрение (пока только лишь подозрение!) в аварийке - оправдано.

Если же действий не было - таки развод.



Приглашаю тебя в тот топик, почитаешь утверждения опротоколенного, применишь свой жизненный опыт, сделаешь вывод кому ты больше веришь - ему, или ИДПС-у. Судье в суде, кстати, приходится делать то же самое.

В ответ на:

Так вот - подобная "рокировка" меня нисколько не удивляет. Потому как в беседах с тобой со сменой твоей позиции на 180 градусов я сталкивался неоднократно. Начиная ещё с "политички". Подобная юркость - это классное профессиональное качество для журналиста. Это не подковырка - это комплимент профессионализму.

Только есть единственная заковыка, тут - не СМИ. Тут другие критерии к информации.



Да?
Я бы, вообще-то, находил это нормальным, за вычетом "маргинальных" случаев. Мы все видим мир по разному, отталкиваясь от разных оснований, и обобщая для себя разные вещи. Именно так, - оценкой чужой позиции, - я бы называл то, что ты называешь "вкладыванием в чужой рот". Ничего удивительного в том, что твоя оценка моей позиции не полностью точна (а это так), и наоборот.
Ничего удивительного в том, что мы их корректируем.
Если бы все было однозначно понятно - нам бы тут не было о чем поговорить.
Ну а насчет критериев к информации - я б сказал, что тут они куда менее строгие. Форум, по большому счету - болтовня за пивом, не более.

В ответ на:

Что же касается меня - то в контексте данной дискуссии всё просто. Я дал четкое определение разводу и его придерживаюсь. Будут веские аргументы - поменяю определение (с искренними благодарностями тому, кто эти аргументы привел). Пока что пропуская через призму этого определения те или иные события - картинка получается достаточно однозначной.



А я таки наглядно вижу тут проблему именно штрафов. Просто всем - и мне, и тебе, и полковнику ГАИ наказание за простой объезд пробки по встречке (3.40-8.50) однозначно кажется совершенно неадекватным нарушению, и хочется за это нарушение применять наказание за "аварийку", пусть даже тщательно его притянув. Если увеличить суммы штрафов в, скажем, 20 раз - все тут же станет на свои места, и никому ничего никуда притягивать не захочется.
Тут еще надо добавить, что объезд пробки по встречной полосе на самом деле не слишком опасная штука с точки зрения безопасности дорожного движения (по крайней мере, далеко не всегда). Кроме того, что нарушение, это еще и попросту хамство - вот почему те, в кого таким образом плюют, поддерживают более строгий вариант наказания. Ну а еще - это нарушение сознательное и демонстративное (по ошибке превысить скорость, или даже проехать на красный свет - возможно, а вот по ошибке выехать на встречку - уже нет), поэтому - воспитывающее, типа "вот блин, ему, хаму, можно, а мне, хорошему, почему-то нельзя". Вот, например, на трассе обгон с пересечением сплошной полосы - сравни это с объездом пробки. Формально, квалификация нарушений полностью совпадает, но желающих требовать протокола за "аварийку" каждому, кто обгонит через сплошную на трассе будет намного меньше. Хочешь - проверим это мое предположение опросом?
опытный 30 | Супер писатель! *
Re: Только прежде чем меня на слове ловить...
[Re: Drunkard] 21 сентября 2007 в 09:36
Я тебе скажу,зачем полкан на дорогу выходил.Он проверял,скоко бабла ему по вечерам должны заносить идпэсы ,ну считал приблизительное количество десяток и двадцаток,и мысленно ,отслюнявливал свою долю .А вы тут размечтались-как дети
Никитка | IesuiT ***
Убедил.
[Re: Drunkard] 21 сентября 2007 в 10:22
В ответ на:


Гм, что изменяет двигалась ли машина, или нет, и, главное - где эта разница в админкодексе? Нету ее, как нет там и какой-либо разницы в сроке...




Причем, если вдуматься - ты таки прав. Ежели кто машину в том же закрытом повороте или у выезда припаркует, мешая обзору - он действительно создаст аварийную обстановку.

Я протупил. Спасибо за поправку.

В ответ на:


Давай вспомним сына Аматора. Нарушение было. Проквалифицировано оно было по "соседней" статье админкодекса. В принципе, это точно то же самое, что и "аварийку" приписать - при этом тоже имеющееся нарушение просто квалифицируется по соседней статье, аналогия совершенно полная, вплоть до обвинений в служебном подлоге в обоих случаях.





Во-первых, давай тщательнее с никами. Проблема с сыном случилась у АматораНаЛансере. Путать его с Аматором (забаненным персонажем-юлефаном с зелёными соплями) я бы поостерегся. Ещё раз - надо тщательнее.

Во-вторых, ишшо раз повторяю - есть разница между приписыванием заведомо несуществующей проблемы и квалификацией проблемы существующей, которая может быть по разному трактована (это тоже проблема, и её тоже надо решать - но это проблема отличная от проблемы разводов).

Поясню на пальцах.

Когда заведомо на трезвого сына АматораНаЛансере менты рисуют протокол по 130-й - это развод. Хотя нарушение у него таки было.

Когда при заведомом нарушении 122-й статьи ИДПС начинает квалифицировать это нарушение, выбирая между 1-й и 4-й частью (при условии, что дело произошло не на заведомо пустой дороге) - это уже другая проблема.

Если проезде на красный, ИДПС опять же начнет шить 123-ю, хотя никаких ж/д переездов и рядом нет - то это опять же будет развод.

Смог я свою мысль донести адекватно?

В ответ на:

Если увеличить суммы штрафов в, скажем, 20 раз - все тут же станет на свои места, и никому ничего никуда притягивать не захочется.




Лично я против повышения штрафов ничего не имею. Штрафы надо повышать. Я бы ещё добавил - и дополнительную квалификацию нарушений вводить, чтобы, к примеру, существовала разница между тем же превышением скорости в 21 км/ч и в 121 км/ч (в первом случае - нужно разумно серъёзное наказание, во втором - экстра-серъёзное).

В этой дискуссии я только лишь озвучиваю один момент: пока сержанты ГАИ не начнут делать свою работу (для выполнения которой сегодня требуется аж целый полковник) - ничего на свои места не станет, хоть повышай штрафы, хоть не повышай.

Просто полковникам (возможно, генералам), нужно не палкой на улице махать, а организовать работу сержантов таким образом, чтобы они могли нормально выполнять свои обязанности. Сегодня же - пример с героическими полковниками, затыкающими "дырки", оставленные сержантами - вызывает смешанные эмоции...


В ответ на:


В ответ на:

Так вот - подобная "рокировка" меня нисколько не удивляет. Потому как в беседах с тобой со сменой твоей позиции на 180 градусов я сталкивался неоднократно.




Да?
Я бы, вообще-то, находил это нормальным, за вычетом "маргинальных" случаев.




Хм. Вообще-то я говорил о резкой и смене своей позиции в ходе дискуссии без должного объявления. Ты считаешь это нормальным?

В ответ на:

Именно так, - оценкой чужой позиции, - я бы называл то, что ты называешь "вкладыванием в чужой рот".




При корректной оценке чужой позиции незаменимую помощь оказывает сослагательное наклонение. Тогда во "вкладывании в чужой рот" - упрекнуть будет невозможно.

В ответ на:

Ну а насчет критериев к информации - я б сказал, что тут они куда менее строгие. Форум, по большому счету - болтовня за пивом, не более.




Болтовня за пивом в серъёзной компании - выдвигает суровые требования к содержимому болтовни. Так что двигаясь в пивной от столика к столику (в форуме от темы к теме) имеет смысл как минимум следить за контингентом болтающих.
Drunkard | **
RE: Убедил.
[Re: Никитка] 21 сентября 2007 в 11:39
В ответ на:

Когда заведомо на трезвого сына АматораНаЛансере менты рисуют протокол по 130-й - это развод. Хотя нарушение у него таки было.



А когда на заведомо не создававшего аварийной обстановки рисуют "аварийку"?
В ответ на:

Когда при заведомом нарушении 122-й статьи ИДПС начинает квалифицировать это нарушение, выбирая между 1-й и 4-й частью (при условии, что дело произошло не на заведомо пустой дороге) - это уже другая проблема.

Если проезде на красный, ИДПС опять же начнет шить 123-ю, хотя никаких ж/д переездов и рядом нет - то это опять же будет развод.

Смог я свою мысль донести адекватно?



Хочешь сказать, что разница в изменении номеров статей, т.е. приписывание другой части той же статьи - не развод, а вот приписывание другой статьи - развод? В принципе, критерий, конечно.
Но я сильно сомневаюсь в его адекватности... Распределение нарушений по статьям и частям ой какое условное... Принцип их "группировки" в кодексе - не по "сходности" сути нарушений, а, скорее, по сходности наказаний, имхо... И то не всегда. Создание "аварийки" вполне могло бы быть полностью отдельной статьей кодекса, или наоборот, все связанное с нарушениями ПДД вполне могло быть разными частями одной большой статьи. Смысл кодекса (и его трактование) от этого не меняется, и меняться не может.
В ответ на:

Просто полковникам (возможно, генералам), нужно не палкой на улице махать, а организовать работу сержантов таким образом, чтобы они могли нормально выполнять свои обязанности. Сегодня же - пример с героическими полковниками, затыкающими "дырки", оставленные сержантами - вызывает смешанные эмоции...



Ну таки да (сильно я боюсь, что это действо - только предвыборный пеар), но демонстрация личным примером - таки один из способов организации работы сержантов. Не самый плохой способ, причем. И на практике, имхо, попросту неизбежный.
В ответ на:

Причем, если вдуматься - ты таки прав. Ежели кто машину в том же закрытом повороте или у выезда припаркует, мешая обзору - он действительно создаст аварийную обстановку.



Вот в том и проблема, что если читать кодекс буквально, то зависимости от закрытости поворота или близости к выезду нет. Нашелся хоть один водитель, которому пришлось перестроиться в соседний ряд для объезда припаркованного - все, это МОЖНО считать "аварийкой". Без всяких "разводов", юридически стопроцентно чисто. Получается такой "развод" есть разводом ТОЛЬКО "по понятиям", а не по закону.
Никитка | IesuiT ***
А это уже зависит от.
[Re: Drunkard] 21 сентября 2007 в 12:13
В ответ на:

А когда на заведомо не создававшего аварийной обстановки рисуют "аварийку"?




...от того, было ли (а) само нарушение и (б) обоснованные подозрения (документарно фиксируемые, в нашем случае - хотя бы теоретически) эту "аварийку" рисовать, или там нарушение с "аварийкой" она и рядом не валялись.

Во втором случае - это развод откровенный.

В первом случае - это может быть ошибка ИДПС, это может быть проблема некорректной трактовки, и так далее. Повторюсь ещё раз: это тоже проблема. Её тоже надо решать (хотя бы минимизируя её вероятность). Но под определение развода это уже не попадает.

Как не попадает, скажем, случай с малолетним внуком без документов и отсутствием детского кресла или reckless driving- подозрения обоснованные и фиксируемые есть, к определенному нарушению они относятся, остальное - дело суда.

В ответ на:


Ну таки да (сильно я боюсь, что это действо - только предвыборный пеар), но демонстрация личным примером - таки один из способов организации работы сержантов. Не самый плохой способ, причем. И на практике, имхо, попросту неизбежный.




Эффективность этого способа зависит от того, будет ли завтра этот же самый полковник стоять горой за своего сержанта, когда ему позвонит очередной ксивоносец и спросит: "А почему это твой боец меня остановил?" Или от того, будет или не будет полковник рассматривать по сути (а не по принципу "разберемся как следует, накажем кого попало, засунем под сукно") жалобу очередного кляузника.

Если не будет - грош цена такому способу.

В ответ на:


Вот в том и проблема, что если читать кодекс буквально, то зависимости от закрытости поворота или близости к выезду нет. Нашелся хоть один водитель, которому пришлось перестроиться в соседний ряд для объезда припаркованного - все, это МОЖНО считать "аварийкой". Без всяких "разводов", юридически стопроцентно чисто.




Что лишний раз показывает, что не только штрафы нужно увеличивать - но и нормативку в порядок приводить. Что, разумеется, сложно - но таки надо и без чего толку не будет.
vvlaw | Адвокат дьявола **
Re: Только прежде чем меня на слове ловить...
[Re: Drunkard] 21 сентября 2007 в 19:14
В ответ на:

Давай вспомним сына Аматора. Нарушение было. Проквалифицировано оно было по "соседней" статье админкодекса. В принципе, это точно то же самое, что и "аварийку" приписать - при этом тоже имеющееся нарушение просто квалифицируется по соседней статье, аналогия совершенно полная, вплоть до обвинений в служебном подлоге в обоих случаях.
Первое ты называешь разводом, второе - не называешь?





Есть существенная разница. В этом случае речь не о квалификации конкретных действий по той или иной статье КоАП, а о приписывании человеку совершенно других действий, которых он не совершал. При этом игнорирование имевшего места нарушения. Это как раз под определение развода вполне подпадает.

В ответ на:

хочется за это нарушение применять наказание за "аварийку", пусть даже тщательно его притянув. Если увеличить суммы штрафов в, скажем, 20 раз - все тут же станет на свои места, и никому ничего никуда притягивать не захочется.





И в том, и в другом случае такой подход может плохо закончиться как раз не для злостных нарушителей.
vvlaw | Адвокат дьявола **
Re: RE: Убедил.
[Re: Drunkard] 21 сентября 2007 в 19:18
В ответ на:

Нашелся хоть один водитель, которому пришлось перестроиться в соседний ряд для объезда припаркованного - все, это МОЖНО считать "аварийкой".




Очень спорно, поскольку здесь вряд ли можно говорить об "обеспечении своей безопасности".
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити

Хто там еще за повышение штрафов? (9/9)

Додаткова інформація
Модератор:

 Rudenko, BorisB, Максим, moderator 

0 користувачів і 25 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Переглядів теми: 7393