Autoua.net → Форум → Autoua форум →

Ужесточение штрафов - как поступили в Беларуси... 1гр=420бр (17/17)

Відповісти

A.S. | Eх-наполеонус

Re: Ужесточение штрафов - как поступили в Беларуси... 1гр=42

[Re: Attorney] 29 октября 2007 в 15:10

припиши к нему еще несколько десятков примьеров и президентов стран ЕС, где штрафы за нарушение ПДД похлеще, чем у батьки.

что собственно страшного? В РБ бываю несколько раз в год. Не плачу ни копейки, соблюдая ПДД. Всего и делов то.

Никитка | IesuiT

Ишшо раз.

[Re: Drunkard] 29 октября 2007 в 16:10

Даже с учетом сказанного тобой - вероятность ДТП не имеет линейной зависимости от скорости. Потому как если бы это было так - то для стоящего автомобиля вероятность попасть в ДТП была бы равна нулю (в худшем случае - некой константе).

То, что это не так - сам увидишь, или доказать надо?

На самом деле, в существующих реалиях вероятность ДТП зависит от плотности потока, его дерганности, состояния дорожного покрытия, нарушающих пешеходов, пьяных и неадекватов, запросто могущих тебе въехать в Ж, коров, пасущихся на разделительной, телег без габаритов, отвлекающих факторов в виде не закрывающей рот жены или мобильного телефона... Список можно продолжать.

Вот тебе попытка анализа причин ДТП с участием двух машин, построенный с использованием сети уверенности Байеса.

В приведенных результатах легко увидеть, что нарушение скоростного режима является далеко не самым главным фактором, приводящим к ДТП. Вес нарушения скоростного режима в списке причин, приводящих к ДТП составляет всего ~14%.

Последствия ДТП - это другое дело.

Drunkard |

Опять доказываешь не то!

[Re: Никитка] 29 октября 2007 в 16:34

В ответ на:

На самом деле, в существующих реалиях вероятность ДТП зависит от плотности потока, его дерганности, состояния дорожного покрытия, нарушающих пешеходов, пьяных и неадекватов, запросто могущих тебе въехать в Ж, коров, пасущихся на разделительной, телег без габаритов, отвлекающих факторов в виде не закрывающей рот жены или мобильного телефона... Список можно продолжать.

А я и не утверждаю, что вероятность попасть в ДТП зависит ТОЛЬКО от скорости.
Я утверждаю, что при прочих равных вдвое большая скорость означает вчетверо большую вероятность попасть в ДТП в каждую следующую секунду. Даже на абсолютно пустой, ровной и прямой дороге.
Если ты едешь по пустой дороге, в случайных местах которой попадаются те же телеги без габаритов - то получаем, что с удвоением скорости - твой тормозной путь возрастает в 4 раза. Объяснять, как от этого меняется вероятность попадания в телегу, или понятно?
Все приведенное тобой в ЭТОМ посте - это опять не то. Это - анализ "прочих". Еще и, судя по всему, по реальным данным - т.е. с той же "накладкой" далеких от равномерности распределений всех этих факторов по диапазонам своих значений.

Понимаешь, из факта "ланосов угоняют больше других автомобилей" аж никак нельзя сделать вывод что "вероятность угона конкретного ланоса выше чем вероятность угона конкретного не-ланоса", несмотря на то, что многим именно такой вывод кажется логичным и очевидным. Без учета общего количества ланосов и не-ланосов этот вывод будет ошибочным, а с учетом количества автомобилей правильным окажется даже совсем другой вывод, а именно "вероятность угона конкретного ланоса сильно ниже чем вероятность угона почти любого другого автомобиля". Т.е., диаметрально противоположный.

Amateur | ExГазировщик

Re: В третий раз спросишь - в третий раз ответим!

[Re: Drunkard] 29 октября 2007 в 18:04

Почему прекратить? Один ловит, а другой пишет...

Никитка | IesuiT

Теперь уже ты не то рассказываешь.

[Re: Drunkard] 29 октября 2007 в 18:45

В ответ на:

Я утверждаю, что при прочих равных вдвое большая скорость означает вчетверо большую вероятность попасть в ДТП в каждую следующую секунду. Даже на абсолютно пустой, ровной и прямой дороге.

Теперь осталась самая малость - доказать это статистическими выкладками. Потому как если скорость выбрана соответственно навыкам водителя, техсостоянию машины и окружающей среды - то сама по себе скорость ещё не создает никакой опасности.

Опасность создает неожиданное изменение обстановки (на что, собственно, на скорости труднее реагировать - я согласен). А значит, опасна (увеличивает риск) не скорость как таковая и уж точно не нарушение скоростного режима под забытым знаком ремонта дороги - а неадекватность выбора скорости.

Статистика моих ДТП - два раза въехали в меня стоящего, один раз я при парковке зацепил соседа и помял ему номер (тупо завтыкал), и с малышом - ещё одно ДТП. На трассе при любой скорости - ни одного ДТП не было.

В ответ на:

Я утверждаю, что при прочих равных вдвое большая скорость означает вчетверо большую вероятность попасть в ДТП в каждую следующую секунду.

Какова же тогда вероятность попасть в ДТП в стоящем авто? В котором скорость равна нулю? Проверка граничным случаем твою теорию рушит враз.

Хуже того, уменьшение скорости тоже может привести к росту риска ДТП - имею наглость полагать, что если ехать 5-10 км/ч по тому же мосту Патона, особенно ночью, то в тебя въедут куда скорее, чем если бы ты ехал со скоростью потока, хотя по твоей статистике скорость в 5 км/ч раз этак в 256 безопаснее с точки риска попасть в ДТП, чем нарушение скоростного режима в 2 раза до 80 км/ч. А на практике - противоречие выходит.

Понял теперь, к чему я клоню, или продолжать?

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Ха, так, значит, ГАИ таки вменяемо работает!

[Re: Drunkard] 29 октября 2007 в 18:48

Во-первых, это слишком упрощённые рассчёты. Во-вторых, так можно додуматься вообще из дому не выходить - как бы чего не вышло...

Drunkard |

RE: Теперь уже ты не то рассказываешь.

[Re: Никитка] 29 октября 2007 в 19:13

В ответ на:

А значит, опасна (увеличивает риск) не скорость как таковая и уж точно не нарушение скоростного режима под забытым знаком ремонта дороги - а неадекватность выбора скорости.

Против сего я как бы даже и не возражаю.
Я ж говорю о "прочих равных". Т.е., при неизменных состоянии дороги, автомобиля, водителя и всего остального...

В ответ на:

Хуже того, уменьшение скорости тоже может привести к росту риска ДТП - имею наглость полагать, что если ехать 5-10 км/ч по тому же мосту Патона, особенно ночью, то в тебя въедут куда скорее, чем если бы ты ехал со скоростью потока, хотя по твоей статистике скорость в 5 км/ч раз этак в 256 безопаснее с точки риска попасть в ДТП, чем нарушение скоростного режима в 2 раза до 80 км/ч. А на практике - противоречие выходит.

Не, это не противоречие никакое.
Это эдакая "накладка".
Если ехать на мосту патона 10 км-ч (или вообще стоять), то в ДТП попадет тот, кто валит по нему быстрее тебя.

И попадет он в ДТП с ЕГО вероятностью попадания - как раз пропорциональной квадрату ЕГО скорости. Ну а то, что ты при этом будешь второй стороной этого ДТП - эт уже особенное свойство такого явления как ДТП, в котором бывает больше чем одна сторона.
А если на мосту патона стоять будут ВСЕ, то вероятность ДТП как раз таки будет равна ровно нулю. Пока кто-либо не тронется, конечно.

Убедил, признаю неточность в формулировке. Правильнее, пожалуй, так: "Вероятность совершить ДТП пропорциональна квадрату скорости движения".

Drunkard |

Re: В третий раз спросишь - в третий раз ответим!

[Re: Amateur] 29 октября 2007 в 19:17

В ответ на:

Почему прекратить? Один ловит, а другой пишет...

А что это меняет принципиально? Ничего ж.
Конфликт обязанностей остается. Некуда ему деваться.
Если один ловит, а другой пишет - то, поймав, тот, который поймал почему-то должен предпочесть обязанность по пойманию следующего такой же своей обязанности по составлению протокола на только что пойманного. Ведь они оба - обязаны как ловить, так и протоколы писать.
Я б с тобой согалсился, если бы обязанностью одного было ТОЛЬКО ловить, а второго - ТОЛЬКО писать протоколы. Так нет же ж...

Amateur | ExГазировщик

Re: В третий раз спросишь - в третий раз ответим!

[Re: Drunkard] 29 октября 2007 в 23:02

В ответ на:

Если один ловит, а другой пишет - то, поймав, тот, который поймал почему-то должен предпочесть обязанность по пойманию следующего такой же своей обязанности по составлению протокола на только что пойманного.

В законе где-то сказано, что поймав нарушителя ИДПС сам обязан составить на него протокол? Нет. Разделение обязанностей законом не запрещено.

В ответ на:

Я б с тобой согалсился, если бы обязанностью одного было ТОЛЬКО ловить, а второго - ТОЛЬКО писать протоколы. Так нет же ж...

С точки зрения закона кто-то из них его нарушает? Нет, они оба занимаются действиями прямо предусмотренными законом в части их обязанностей.

Никитка | IesuiT

Это уже лучше.

[Re: Drunkard] 29 октября 2007 в 23:05

В ответ на:

И попадет он в ДТП с ЕГО вероятностью попадания - как раз пропорциональной квадрату ЕГО скорости.

Но те исследования, которые я гуглевал - показывали падение вероятности ДТП при скоростях от 30 до ~50 с последующим небольшим ростом до района ~60 и дальнейший экспоненциальный рост.

Так что отдавая отчет в опасности больших скоростей - тем не менее продолжаю настаивать, что универсальной и линейной зависимости риска ДТП от квадрата скорости таки нет, особенно на "городских" скоростях.

Drunkard |

Это - та же херня

[Re: Никитка] 30 октября 2007 в 09:19

В ответ на:

Но те исследования, которые я гуглевал - показывали падение вероятности ДТП при скоростях от 30 до ~50 с последующим небольшим ростом до района ~60 и дальнейший экспоненциальный рост.

С этой фигней я уже спорил. С тех пор ничего не изменилось.
Какого ты вспоминаешь ее еще раз?

Никитка | IesuiT

Покажи свою собственную херню.

[Re: Drunkard] 30 октября 2007 в 09:54

Подтвержденную статистическими выкладками.

Пока что мы имеем (а) облом на граничных случаях, (б) несоответствие реальных данных в городских условиях с твоей теорией. Более того, имеем несовпадение даже на бОльших скоростях - риск там растет круче, чем ты предлагаешь (по экспоненте, а не по квадрату).

Поэтому, отдавая себе отчет в том, с чем именно связана бОльшая скорость - данных для подтверждения линейной зависимости риска стать виновником ДТП от квадрата скорости пока что ты не предоставил.

Всё, что ты выдвинул в качестве аргументов - это достаточно оторванное от жизни умозаключение (оторванное хотя бы потому, что в том же городском потоке скорость зачастую не является независимым фактором - а диктуется тем же потоком, его плотностью и скоростью), не подтвержденное никакими доказательствами и называние херней данных, не вписывающихся в твою схему.

Так что заканчивай спорить с херней. (Дикое занятие, как по мне.

) Лучше приведи статистические выкладки в подтверждение своей пока что голословной теории - я их почитаю с реальным любопытством, чай, всё-таки по образованию математик, хоть и прикладной.

Drunkard |

RE: Покажи свою собственную херню.

[Re: Никитка] 30 октября 2007 в 10:43

В ответ на:

Подтвержденную статистическими выкладками.

... а до тех пор ты считаешь приемлемым, уместным, полезным и адекватным методом спора простое повторение уже оспоренных аргументов без какого-либо их изменения?

Никитка | IesuiT

Я считаю полезным...

[Re: Drunkard] 30 октября 2007 в 11:05

...требовать аргументированного опровержения оспариваемых аргументов.

Потому как когда в подтверждение одного аргумента есть и статистика, и прочие выкладки - а в потдверждение контр-аргумента ничего подобного не приводится, то, как по мне, подобное опровержение мало чего стоит.

Повторюсь - в ситуации, когда скорость сама по себе не является независимым фактором, исследовать зависимость чего-то от скорости, не обращая внимание на собственно определяющие скорость факторы - как минимум, некорректно.

Твою теорию разрушает множество фактов - от массы ДТП на сверх-малых скоростях (при той же парковке - когда времени на осмысление ситуации просто масса, а тем не менее - ДТП случаются с огромной регулярностью) и заканчивая моментами, озвученными мной ранее в этой ветке.

Повторюсь - я с удовольствием гляну на статистику или иные выкладки, сделанные с помощью инструментария матмоделирования, подтверждающие твои слова.

breakneck | важничающий писатель

Re: Предлагаю перечитать мой исходный пост ещё раз.

[Re: Никитка] 1 ноября 2007 в 19:22

В ответ на:

Пока что тот же Муромчанин - вроде бы меня не опровергал, рассказывая о дополнительных мерах, принятых для того, чтобы штрафы реально заработали.

А мне показалось, что Муромчанин рассказывал о тех мерах, которые стали возможны после увеличения штрафов.
Смотрите, он же упоминает такую цепочку: увеличили штрафы - сильно возросли суммы взяток - взятки многим стали не по карману - количество нарушителей уменьшилось.
Как по-моему, весьма и весьма эффективное действие повышения штрафов. Причем почти на уровне саморегуляции :-))
А уже дальше появляется другая цепочка: уменьшилось количество нарушителей - меньше ДТП - свободнее ресурсы патрульных машин - больше ресурсов идет на контроль порядка.
И третья цепочка: уменьшилось количество нарушителей - уменьшилась загрузка судов - больше времени на нормальные разбирательства по спорным случаям.
И таких цепочек после первой появляется масса.
Кстати, а в первой цепочке надо дать только толчок. Взятки ведь привязаны к штрафам. Кто сейчас за превышение скорости будет давать взятку в 40-50 гривен? Нет, 10 - ставка. А если штраф станет в 400, то какой будет уровень взятки? Ага, гривен 200...
Сколько человек готово платить такую сумму за сомнительный выигрыш в 5 минут по дороге домой?
Кстати, чтобы предупредить вопрос про "разводы" в этом случае, давайте примем во внимание сообщение господина полковника ГАИ о радарах "Витязь".

Никитка | IesuiT

Возвращаясь к теме России...

[Re: breakneck] 2 ноября 2007 в 00:50

...хочу отметить, что от региона к региону - эффективность мер до и после поднятия штрафов таки сильно отличается.

Повторяю поскипанный не-риторический вопрос - почему на Белгородщине и до поднятия штрафов на дорогах был образцовый (по сравнению с Луганском) порядок?

Добавлю ещё вопрос "на подумать" - и до поднятия штрафов, и после - система их наложения и взыскания в РФ кардинально отличалось от украинской. Особый акцент я сделаю на словах "до поднятия штрафов". Собственно вопрос - влияние этих отличий на эффективность поднятия штрафов есть?

В ответ на:

И третья цепочка: уменьшилось количество нарушителей - уменьшилась загрузка судов - больше времени на нормальные разбирательства по спорным случаям.

Каких судов? Ау! Мсье, Вы давно в России были? Там квитанция на штраф (если по закону) выписывается на месте, а в определенных случаях группой админпрактики. И это отнюдь не нововведение.

Очень многие смотрят на российский опыт в плане штрафов, но почему-то мало кто утруждает себя взглядом на иные отличия, в т.ч. и процессуальные. А они важны не менее, а то и более, пожалуй.

P.S. Ишшо раз повторюсь - я за поднятие штрафов. Но имею наглость полагать, что для того, чтобы эта мера заработала, необходимы другие. На них я и предлагаю обращать внимание в первую очередь - с самим-то поднятием всё понятно давно. А вот вышеупомянутые меры - дело как первостепенно важное, так и несоизмеримо более сложное, а значит - заслуживающего нашего внимания в первую очередь.

Мурманчанин | Достоевский

Re: Возвращаясь к теме России...

[Re: Никитка] 2 ноября 2007 в 05:57

Хочу поправить ... не мурОмчанин, а муРМанчанин (Мурманск). Выписывают протоколы о возб. дела про алдмин. нарушение на месте всегда, независимо от нарушения. В зависимости от тяжести права могут забрать, тогда дальнейшую судьбу решает комиссия об администрат правонарушениях при ГИБДД. Если ты в протоколе пишешь "Не согласен" данный протокол автоматически попадает к мирвому судье. Пуст даже самый минимальный штраф в 60 гривен. Пишешь согласен, то все-должен. Лишили прав на коммисии-согласен значит лишили, нет значит мировой суд. Далее умные люди тянут тяжбу годами и пользуются временными правами, подавая аппеляции. Есть одно но, если лишат то срок пойдет от момента последнего судебного решения. Да кстати работник ГИБДД лицо имеющее право возбуждать дело об админ нарушениях.

Змінено Мурманчанин (05:58 02/11/2007)

Никитка | IesuiT

Бьюсь головой об клаву.

[Re: Мурманчанин] 2 ноября 2007 в 09:24

В ответ на:

Хочу поправить ... не мурОмчанин, а муРМанчанин (Мурманск).

Азм есть невнимательный лох. Рассыпаюсь в извинениях, смущённо шаркаю ножкой, выдираю пинцетом волосы на башке (по другому не ухватиться), посыпаю образовавшиеся проплешины пеплом... Виноват-с! Больше не буду.

За подробный рассказ об отличиях в процедуре российского разбирательства - огромное спасибо!