Почему СК не применяют регресс к коммунальщикам? (2/2) / Autoua форум

Адвокат | коооввааааарный

Re: RE: Почему СК не применяют регресс к коммунальщикам?

[Re: Drunkard] 14 ноября 2007 в 16:34

В ответ на:

В ответ на:

В их обязанности входит также уборка снега и посыпание снегом в зимний период.

Думаю, что в обязанности упомянутого ЧП входит только то, что написано в договоре.
Эт раз.
Во-вторых, хотелось бы увидеть нормативку по обязанностям автодора, или кто там улицы убирает. Как раз на предмет "входит ли" и "на каких условиях".

ЗЫ. А вот в обязанности водителей входит ПДД не нарушать.

обязанности уборки ПРИДВОРОЙ ТЕРРИТОРИИ лежит на работке ЖЭКа (дворнике). Норматив такой есть, но спешл фо ю облом искать. Если интересно, поройтесь в Лиге, можно отыскать. По дорогам обслуживанием дорог занимаются Дорожно-эксплуатационные управления районнов. Они выступают как юрлица, кстати. Так что могут выступать ответчиками и истцами в судах.

Drunkard |

Re: RE: Почему СК не применяют регресс к коммунальщикам?

[Re: rEvolution] 14 ноября 2007 в 18:06

В ответ на:

В ответ на:

А если и есть какой-либо норматив, то наверняка он предусматривает, например, что-либо вроде зазора времени между выпадением снега, и расчисткой.

Даже если норматив и есть, то за его нарушение предусмотрен админ штраф. А вот доказать связь между нарушением этого норматива (даже если такое и было и всеми справками обложиться "по самое немогу") будет ИМХО сложновато.
В любом случае все ограничится формулировкой "превышение безопасной скорости движения, неучтена дорожная обстановка".

Да вот необязательно. Главное, чтоб норматив был, пофиг, штраф там, или нет, если именно по причине его нарушения случилось ДТП - имхо, есть основания судиться.
С непосыпаной песком скользкой дорогой - тут все однозначно понятно, таки да, "превышение" и "не справился с управлением".
А вот с необозначеной ямой, или открытым люком все иначе. Влет в нее сложновато "объяснить" нарушением ПДД: имхо, ни одно, ни второе нельзя квалифицировать по ПДД как "препятствие" или "небезпеку для руху". Можно квалифицировать как "дорожни умови", но, имхо, если водитель ехал 60 км/ч по ровной дороге и "ничто не предвещало" (следовательно, его скорость дорожним умовам соответсвовала) а тут бац - необозначенная яма, то в его действиях лично я не очень-то вижу нарушения ПДД.

Змінено Drunkard (18:12 14/11/2007)

rEvolution | СуперСтар

Re: RE: Почему СК не применяют регресс к коммунальщикам?

[Re: Drunkard] 14 ноября 2007 в 21:00

В ответ на:

но, имхо, если водитель ехал 60 км/ч по ровной дороге и "ничто не предвещало" (следовательно, его скорость дорожним умовам соответсвовала) а тут бац - необозначенная яма, то в его действиях лично я не очень-то вижу нарушения ПДД.

А ПДД считает что должен был предвидеть все, в том числе и необозначенную яму. Если влетел в яму, значит не учел дорожной обстановки и выбрал неправильную скорость движения, которая не позволила вовремя обнаружить препятствие и снизить скорость.
А яма будет квалифицироваться именно как препятствие.

Drunkard |

Re: RE: Почему СК не применяют регресс к коммунальщикам?

[Re: rEvolution] 15 ноября 2007 в 09:18

В ответ на:

А ПДД считает что должен был предвидеть все, в том числе и необозначенную яму. Если влетел в яму, значит не учел дорожной обстановки и выбрал неправильную скорость движения, которая не позволила вовремя обнаружить препятствие и снизить скорость.

Да вот не очень, и не всегда.
Ну представь: была ровная аккуратная пустая сухая и чистая дорога, выбрана скорость пусть в 50 км/ч вполне соответсвующая дорожной обстановке. Ни один пункт ПДД не принуждает выбирать скорость, соответсвующую теоретически возможной обстановке, все они требуют соответсвия только реально имеющейся.
И тут бац - яма. То-бишь, быстрое изменение этой дорожной обстановки.
Давай почитаем ПДД, на предмет что именно должен предвидеть.
Выбор скорости движения вот:

12.1. Під час вибору в установлених межах безпечної швидкості
руху водій повинен ураховувати дорожню обстановку, а також
особливості вантажу, що перевозиться, і стан транспортного засобу,
щоб мати змогу постійно контролювати його рух та безпечно керувати
ним.

дорожні умови - сукупність факторів, що характеризують (з
урахуванням пори року, періоду доби, атмосферних явищ,
освітленості дороги) видимість у напрямку руху, стан поверхні
проїзної частини (чистота, рівність, шорсткість, зчеплення), а
також її ширину, величину похилів на спусках і підйомах, віражів і
заокруглень, наявність тротуарів або узбіч, засобів організації
дорожнього руху та їх стан;

дорожня обстановка - сукупність факторів, що характеризуються
дорожніми умовами, наявністю перешкод на певній ділянці дороги,
інтенсивністю і рівнем організації дорожнього руху (наявність
дорожньої розмітки, дорожніх знаків, дорожнього обладнання,
світлофорів та їх стан), які повинен ураховувати водій під час
вибору швидкості, смуги руху та прийомів керування транспортним
засобом;

Пока ямы не было - скорость в 50 км/ч соответсвовала дорожной обстановке? Да более чем.

Впрочем, если дело было ночью, есть еще один пункт:
12.2. У темну пору доби та в умовах недостатньої видимості
швидкість руху повинна бути такою, щоб водій мав змогу зупинити
транспортний засіб у межах видимості дороги.

Что такое "пределы видимости дороги"? Да вот они:
видимість у напрямку руху - максимальна відстань, на якій з
місця водія можна чітко розпізнати межі елементів дороги та
розміщення учасників руху, що дає змогу водієві орієнтуватися під
час керування транспортним засобом, зокрема для вибору безпечної
швидкості та здійснення безпечного маневру;

Яма не есть участником дорожного движения:
учасник дорожнього руху - особа, яка бере безпосередню участь
у процесі руху на дорозі як пішохід, водій, пасажир, погонич
тварин;

Яма не есть элементом дороги:
автомобільна дорога, вулиця (дорога) - частина території, в
тому числі в населеному пункті, призначена для руху транспортних
засобів і пішоходів, з усіма розташованими на ній спорудами
(мостами, шляхопроводами, естакадами, надземними і підземними
пішохідними переходами) та засобами організації дорожнього руху, і
обмежена по ширині зовнішнім краєм тротуарів чи краєм смуги
відводу. Цей термін включає також спеціально побудовані тимчасові
дороги, крім довільно накатаних доріг (колій);

Таким образом, возможное появление на ровной дороге ямы при выборе скорости водитель учитывать не обязан.

В ответ на:

А яма будет квалифицироваться именно как препятствие.

Давай квалифицировать:
небезпека для руху - зміна дорожньої обстановки (у тому числі
поява рухомого об'єкта, який наближається до смуги руху
транспортного засобу чи перетинає її) або технічного стану
транспортного засобу, яка загрожує безпеці дорожнього руху і
змушує водія негайно зменшити швидкість або зупинитися. Окремим
випадком небезпеки для руху є рух у межах смуги транспортного
засобу іншого транспортного засобу назустріч загальному потоку;
перешкода для руху - нерухомий об'єкт у межах смуги руху
транспортного засобу або об'єкт, що рухається попутно в межах цієї
смуги (за винятком транспортного засобу, що рухається назустріч
загальному потоку транспортних засобів) і змушує водія маневрувати
або зменшувати швидкість аж до зупинки транспортного засобу;

Ну ладно, может быть яму сюда с натяжкой притащить можно. Давай читать, как водитель должен реагировать на внезапное появление ямы.
12.3. У разі виникнення небезпеки для руху або перешкоди, яку
водій об'єктивно спроможний виявити, він повинен негайно вжити
заходів для зменшення швидкості аж до зупинки транспортного засобу
або безпечного для інших учасників руху об'їзду перешкоди.

Ключевые слова выделены.
Способен ли объективно водитель выявить такое препятствие, как яму на выбранной, как показано выше, в полном соответсвии ПДД скорости? Способен-то он способен, но наверняка только на том расстоянии, на котором с этой полностью соответсвующей ПДД скорости в 50 км/ч тормозить будет уже поздно.

Кто будет виноват в ДТП?
Ну, как минимум, в самих ПДД есть пункт:
1.5. Дії або бездіяльність учасників дорожнього руху та інших
осіб не повинні створювати небезпеку чи перешкоду для руху,
загрожувати життю або здоров'ю громадян, завдавати матеріальних
збитків.

Особа, яка створила такі умови, зобов'язана негайно вжити
заходів до забезпечення безпеки дорожнього руху на цій ділянці
дороги та вжити всіх можливих заходів до усунення перешкод, а якщо
це неможливо, попередити про них інших учасників дорожнього руху,
повідомити підрозділ міліції, власника дороги або уповноважений
ним орган.
Тот, кто вырыл яму, и не обозначил ее соответсвующим образом - нарушил этот пункт ПДД. Что, как видишь, теоретически может стать причиной ДТП. Со всеми вытекающими в виде компенсации ущерба.

Эт я еще даже не долез до стандартов на дороги, до требований к установке дорожных знаков (есть даже специальный дорожный знак для обозначения ям) и прочего...

ivolyk | старый писатель

Re: RE: Почему СК не применяют регресс к коммунальщикам?

[Re: Drunkard] 15 ноября 2007 в 10:19

rEvolution | СуперСтар

Re: RE: Почему СК не применяют регресс к коммунальщикам?

[Re: Drunkard] 15 ноября 2007 в 10:41

Теоретически я с тобой полностью согласен. Выкладки все правильные и довольно логичноые.
Но практика у нас имеет дело расходится с теорией и твои доводы суд вряд ли будет слушать. Им проще будет оформить как превышение безпечної швидкості и невраховування дорожньої обстановки.
К сожалению...

В принципе, если нанять грамотного адвоката и попасть на вменяемого судью, а плюс иметь час та натхнення на бодание с судами,а потом с коммунальщиками, то вероятность выиграть дело есть. А если пустить все на самотек, то без варинатов виновен водитель.

Drunkard |

Re: RE: Почему СК не применяют регресс к коммунальщикам?

[Re: rEvolution] 15 ноября 2007 в 10:56

В ответ на:

Теоретически я с тобой полностью согласен. Выкладки все правильные и довольно логичноые.

Ну, на самом деле там найдется пару "сомнительных" мест. Но судиться пробовать вполне можно.

В ответ на:

В принципе, если нанять грамотного адвоката и попасть на вменяемого судью, а плюс иметь час та натхнення на бодание с судами,а потом с коммунальщиками, то вероятность выиграть дело есть. А если пустить все на самотек, то без варинатов виновен водитель.

Вот в том и вопрос в корневом сообщении - почему страховые компании, которые любят и умеют судиться, и у которых есть и вмеяемые адвокаты, и "час и натхнення", не занимаются регрессами к коммунальщикам.
Мой ответ - в первую очередь потому, что случаи, когда уместен регресс все же редки (влет в яму - не самое распространенное ДТП в нашей жизни), а в тех случаях, когда оно уместно - наверняка и занимаются, если им не лень. А им, думаю, часто лень, и есть кипа куда более перспективных дел с точки зрения соотношения затрат времени и денег к возможному результату.

944_S | приверженец

Re: RE: Почему СК не применяют регресс к коммунальщикам?

[Re: Drunkard] 15 ноября 2007 в 11:35

В ответ на:

есть кипа куда более перспективных дел с точки зрения соотношения затрат времени и денег к возможному результату

В точку.

Усі сторінки

Почему СК не применяют регресс к коммунальщикам? (2/2)

Почему СК не применяют регресс к коммунальщикам? (2/2)

Додаткова інформація

Модератор: