autoua
×
Это мобильная версия форума. Перейти на обычную версию форума ×
Вход
Drunkard | **
Re: Культура на дороге!!!!!!!!
[Re: Никитка] 23 июня 2008 в 17:14
В ответ на:

Максимум, что можно сделать "сходу" - это попытаться привязать ответственность к матответственным должностным лицам, но это проблему не решает в корне, в силу существования "зицпредседателей Фунтов".



Чем не вариант?
А проблема "зицпредседателей фунтов" должна б решаться несколько другими средствами... Статьей УК про мошенничество, что-ли...
Никитка | IesuiT ***
Re: Культура на дороге!!!!!!!!
[Re: Drunkard] 23 июня 2008 в 17:27
В ответ на:


Чем не вариант?
А проблема "зицпредседателей фунтов" должна б решаться несколько другими средствами... Статьей УК про мошенничество, что-ли...





Вариант, но слабый. А мошенничество тут никак не пришьешь. Те же правонарушения, которые можно пришить реально - ну небесплатно всё же это делается, и явно не по "белой бухгалтерии" - недоказуемы.

В смысле - на раскрытие таких мелочей сил уйдет куда больше, чем выйдет из этого толку.

Так что надо думать над этими вопросами, и думать хорошо.
Drunkard | **
Re: Культура на дороге!!!!!!!!
[Re: Никитка] 23 июня 2008 в 18:19
В ответ на:

Вариант, но слабый. А мошенничество тут никак не пришьешь. Те же правонарушения, которые можно пришить реально - ну небесплатно всё же это делается, и явно не по "белой бухгалтерии" - недоказуемы.



Драсте, с каких это пор "черная бухгалтерия" недоказуема? При желании - влегкую.
В ответ на:

В смысле - на раскрытие таких мелочей сил уйдет куда больше, чем выйдет из этого толку.



Таки да.
В ответ на:

Так что надо думать над этими вопросами, и думать хорошо.



Ну, над подробностями пусть таки юристы думают, их тому учили (некоторых).
А я был бы полностью удовлетворен констатацией необходмости процедуры стягнення хоть с кого б то ни было по одному только госномеру автомобиля. Причем нетрудоемкой процедуры, иначе массовости не обеспечить, а с ней - и неотвратимости.
Никитка | IesuiT ***
Re: Культура на дороге!!!!!!!!
[Re: Drunkard] 23 июня 2008 в 18:29
В ответ на:


Драсте, с каких это пор "черная бухгалтерия" недоказуема? При желании - влегкую.




Э-э-э, страшно далёк ты от народа. Доказать факт "черных" или (что бывает чаще) "серых" расчетов в виде, достаточном для суда - при правильном подходе отнюдь не так легко.

В ответ на:


Ну, над подробностями пусть таки юристы думают, их тому учили (некоторых).
А я был бы полностью удовлетворен констатацией необходмости процедуры стягнення хоть с кого б то ни было по одному только госномеру автомобиля.





Так и я про то же. Чтобы делать сколь-либо существенные выводы сходу - надо иметь образование кой-какое. Иначе может фигня получиться.

Например, то же введение ответственности предприятий может привести к тому, что при повышенных штрафах проще будет оформить ЧП с уставным фондом в 2000 гривен, и "повесить" на него машину. И пусть взыскивают хоть до полного банкротства - при минимальной юридической грамотности это можно затянуть аж до "конца жизни" самого авто.

"Парой изменений в КоАП" тут явно не обойтись, сам теперь видишь.
Никитка | IesuiT ***
Re: Культура на дороге!!!!!!!!
[Re: Drunkard] 23 июня 2008 в 18:33
А вообще есть у меня идея одна как раз касательно темы автоматизации штрафов и законодательства.

Я после работы её попробую сформулировать поаккуратнее и выложу в эту ветку.
Drunkard | **
Re: Культура на дороге!!!!!!!!
[Re: Никитка] 23 июня 2008 в 21:40
В ответ на:

Например, то же введение ответственности предприятий может привести к тому, что при повышенных штрафах проще будет оформить ЧП с уставным фондом в 2000 гривен, и "повесить" на него машину. И пусть взыскивают хоть до полного банкротства - при минимальной юридической грамотности это можно затянуть аж до "конца жизни" самого авто.



Ну тут хитрее ж. Даже уже существующее законодательство для "юриков" для того шоб повесить машину требует ой скока всего: автохозяйство, ежеутренние тех- и медосмотры, и дофига всяких еще реквайрементов, на которые ЧП ну никак не натянешь. Я просто не владею подробностями, но сильно подозреваю, что там даж готовое должностное лицо, ответственное за безопасность ДД имеется.

Еще можно дать этому лицу вместе с обязанностью уплатить штраф - еще и право самостоятельно слупить этот штраф с виновного водителя, плюс привязать проверку уплаты к техосмотру, который особо опасные типа маршруток сильно чаще проходят.

И ты учти, что "старый-добрый" жезл и протокол отменять-то никаких резонов нету.

Думаешь, существует способ от которого нельзя "увернуться" с "доброй" помощью того же Володарского столь грубыми методами типа заведения подставных контор и зицпредседателей?
Змінено Drunkard (21:50 23/06/2008)
Никитка | IesuiT ***
Re: Культура на дороге!!!!!!!!
[Re: Drunkard] 23 июня 2008 в 23:12
В ответ на:

Даже уже существующее законодательство для "юриков" для того шоб повесить машину требует ой скока всего: автохозяйство, ежеутренние тех- и медосмотры, и дофига всяких еще реквайрементов, на которые ЧП ну никак не натянешь.




Не, там всё проще. Все вышеперечисленное начинается, если автопарк предприятия превышает X машин (точное число не помню) или оно занимается перевозками, как основным видом деятельности.

В ответ на:

Думаешь, существует способ от которого нельзя "увернуться" с "доброй" помощью того же Володарского столь грубыми методами




Существуют способы, которые делают такие грубые методы (и их более утонченные вариации) - банально невыгодными. Но эти способы не относятся к категории "раззудись плечо, размахнись рука" и требуют долгого и кропотливого продумывания.
Никитка | IesuiT ***
Собственно, идея.
[Re: Никитка] 23 июня 2008 в 23:25
Какие у нас есть проблемы?

1. Перегруженность судов.
2. Желание сделать оформление штрафов по ряду нарушений автоматическим (более неотвратимым ).
3. Необходимость внести всё это в законодательство "малой кровью" (с учетом существования института доверенностей, юр. лиц и пр.) и с минимальной "разводоопасностью".


Теперь идея. Для начала можно попробовать передать в компетенцию ГАИ (вдобавок к существующим полномочиям) рассмотрение нарушений, оформленных только с помощью автоматических средств фиксации. Это потребует небольшой переразбивки и дополнений ряда статей КоАП (ответственность ВР) и оформления ТУ на средства видеонаблюдения, для успешного их использования в рамках существующих норм КоАП (ВР нафиг не нужна в этом процессе).

При этом можно и нужно добавить возможность аппеляции в суд (ещё немножко работы для ВР).

При аппеляции же можно и нужно использовать принцип соревновательности, имеющийся в админправе: чиновник из ГАИ утверждает с доказательствами в виде снимков номеров и прочего, что некий Вася нарушал, а Вася имеет возможность доказать, что нарушал не он. А судья пусть оценивает изложенные доказательства и принимает решения.

С юрлицами всё вообще просто получается - им-то приходится оформлять путевые листы, по которым четко видно, кто когда и каким авто управлял. Соответственно, водитель может попробовать доказать, что он не верблюд (но это вряд ли - поскольку тогда придется "спалиться" на передаче управления не оформленному в путевой лист товарищу).

Изменений нужен минимум, причем не революционных.

Критикуй, уточняй, комментируй.
Drunkard | **
Покритикую...
[Re: Никитка] 24 июня 2008 в 09:28
Конечно, как для начала, так намного лучше чем ничего, да и очень недурной стимул внедрения систем автоматической фиксации, в этом есть прелесть.
В ответ на:

При этом можно и нужно добавить возможность аппеляции в суд (ещё немножко работы для ВР).



А зачем, собственно? Вроде как, аппелировать в суд можно и щаз кому угодно на шо угодно.
В ответ на:

При аппеляции же можно и нужно использовать принцип соревновательности, имеющийся в админправе: чиновник из ГАИ утверждает с доказательствами в виде снимков номеров и прочего, что некий Вася нарушал, а Вася имеет возможность доказать, что нарушал не он. А судья пусть оценивает изложенные доказательства и принимает решения.



Знаешь в чем минус? В том, что вся "автоматичность" работает только если за рулем таки хозяин авто, если за рулем не он - дорога опять через суд "по определению". В результате суды разгрузятся, но недостаточно... И то сомнительно: автоматические системы фиксации нафиксируют явно больше нарушений, чем это сейчас проделывают ИДПС-ы.
Еще вопрос: а что именно может служить доказательством, что за рулем был не Вася а Петя, если они оба имеют право управления автомобилем?
Еще минус: думаешь, так просто найти водителя/хозяина по госномеру? Что если он не живет по тому адресу, который был указан как адрес его прописки на момент регистрации автомобиля? Поэтому, думается мне, без сверки на техосмотре (или еще при какой-нить регулярной процедуре - при продаже, при просто остановке) ну никак не обойтись.
В ответ на:

С юрлицами всё вообще просто получается - им-то приходится оформлять путевые листы, по которым четко видно, кто когда и каким авто управлял



А тут уточню.
У меня в руках бывают принадлежащие юрлицам автомобили (еще и на учете не стоящие частенько - на транзитах). Путевых листов мне никто не выписывает, а выписывают просто доверенность, причем даже не нотариально заверенную, а на бланке предприятия и с печатью. И в доверенности этой обычно значусь не я один, а почти полный состав УЗР - человек семь, пишут "не глядя". Разобраться кто из нас в какой момент был за рулем - фих разберешься, даж я сам через неделю забуду.
Я просто не знаю насколько это соответствует действующему законодательству (никак не осиливаю разобраться, поэтому тупо ежжу как дают), но этим я хочу сказать, что путевые листы - похоже, не единственный вариант.

Никита, а какой ты видишь смысл в действующей системе рассмотрения нарушений, почему тебе так сильно хочется ее сохранить? Ну протокол, ну написано в нем рукой ИДПС-а "проехал на красный" и рукой водителя "на красный не проезжал". Свидетелей и каких-либо еще доказательств/антидоказательств в совершенно подавляющем большинстве случаев нет никаких. Что тут изменяется оттого, что дело рассматривается в суде, где именно защита от "развода"?
Никитка | IesuiT ***
Re: Покритикую...
[Re: Drunkard] 24 июня 2008 в 10:25
В ответ на:


А зачем, собственно? Вроде как, аппелировать в суд можно и щаз кому угодно на шо угодно.




Нет. По той же админке нет процедуры аппеляции в вышестоящий суд. Можно только в порядке надзора обратиться - а это совершенно другая катавасия.

В ответ на:


Я просто не знаю насколько это соответствует действующему законодательству (никак не осиливаю разобраться, поэтому тупо ежжу как дают), но этим я хочу сказать, что путевые листы - похоже, не единственный вариант.





Есть мысль, что нашему мега-корявому законодательству это тоже не очень соответствует. (И его можно и нужно приводить в порядок в части облегчения процедуры передачи управления - хотя бы для пущего развития сетей автопроката.) Но есть и другая мысль, что таких как ты - мизер.

Практически все предприятия, на который я бываю как "свой" - имеют или полноценно оформленный автопарк (путевые листы, все дела), или тупо оформляют водителей как СПД (что тоже не создает проблем при идентификации).

В ответ на:

Что тут изменяется оттого, что дело рассматривается в суде, где именно защита от "развода"?




Как минимум, протоколы, в которых указаны свидетели неправомерных действий ИДПС, а также сами действия - как правило, ГАИ стесняется "на люди" (то бишь в суд) выносить. (Моя практика так показывает, как минимум. )

Дай ГАи свободу внутри себя "решать вопросы по свойски" - так мы легко вернемся в то время, в которое я возвращаться не хочу (я слишком хорошо помню те случаи, в которые ты не веришь ).

При этом я на согласен с Володарским, который утверждает, что ВСЕ протоколы должны рассматриваться в суде - моя позиция мягче. Я считаю, что у любого водителя должна быть возможность обжаловать протокол в суде, в реально соревновательном порядке.

Вдобавок, я за то, чтобы изменения были эволюционными, а не революционными. Надоели уже глобальные эксперименты, из которых выходит один пшик. Начинать лучше потихоньку.
Drunkard | **
Re: Покритикую...
[Re: Никитка] 24 июня 2008 в 10:52
В ответ на:

Есть мысль, что нашему мега-корявому законодательству это тоже не очень соответствует.



Может, кстати, разберем при случае?
В ответ на:

Как минимум, протоколы, в которых указаны свидетели неправомерных действий ИДПС, а также сами действия - как правило, ГАИ стесняется "на люди" (то бишь в суд) выносить. (Моя практика так показывает, как минимум. )



Как-то шатко очень. И при условии того, что доходит до суда только 30% протоколов - может быть элементарным совпадением.
Ну и писать в протоколе за превышение скорости "сержант пупкин на моих глазах и на глазах моих свидетелей брал взятки" - имхо, маразм. Ну шо будет, если вдруг это до суда дойдет, ну вот шо?
И в любом случае, шо б там ни было, оно совершенно никак не освобождает от ответственности за превышение. Где защита от развода?
В ответ на:

Но есть и другая мысль, что таких как ты - мизер.

Практически все предприятия, на который я бываю как "свой" - имеют или полноценно оформленный автопарк (путевые листы, все дела), или тупо оформляют водителей как СПД (что тоже не создает проблем при идентификации).



Может быть, хотя по моим наблюдениям за автоторговцами, у меня другая статистика. Отродясь путевого листа в глаза не видал.
В ответ на:

Вдобавок, я за то, чтобы изменения были эволюционными, а не революционными. Надоели уже глобальные эксперименты, из которых выходит один пшик. Начинать лучше потихоньку.



Пля, 25 трупов в день тебе не надоели? Имхо, требуют серъезных мер, и можно даже с откровенными "перегибами": от "разводов" не умирают...
Drunkard | **
Re: Покритикую...
[Re: Никитка] 24 июня 2008 в 10:54
В ответ на:

Нет. По той же админке нет процедуры аппеляции в вышестоящий суд. Можно только в порядке надзора обратиться - а это совершенно другая катавасия.



Если я не ошибаюсь, это не по любой админке, а только по той, которая рассматривается судом...
Стаття 287. Право оскарження постанови по справі про
адміністративне правопорушення

Постанову по справі про адміністративне правопорушення може
бути оскаржено особою, щодо якої її винесено, а також потерпілим.
Постанова районного, районного у місті, міського чи
міськрайонного суду (судді) про накладення адміністративного
стягнення є остаточною і оскарженню в порядку провадження в
справах про адміністративні правопорушення не підлягає, за
винятком випадків, передбачених законами України.
vvlaw | Адвокат дьявола **
Re: Покритикую...
[Re: Drunkard] 24 июня 2008 в 19:38
В ответ на:

В ответ на:

Нет. По той же админке нет процедуры аппеляции в вышестоящий суд. Можно только в порядке надзора обратиться - а это совершенно другая катавасия.



Если я не ошибаюсь, это не по любой админке, а только по той, которая рассматривается судом...
Стаття 287. Право оскарження постанови по справі про
адміністративне правопорушення

Постанову по справі про адміністративне правопорушення може
бути оскаржено особою, щодо якої її винесено, а також потерпілим.
Постанова районного, районного у місті, міського чи
міськрайонного суду (судді) про накладення адміністративного
стягнення є остаточною і оскарженню в порядку провадження в
справах про адміністративні правопорушення не підлягає, за
винятком випадків, передбачених законами України.





Этот вопрос рассматривается в порядке ст.294 КоАП.
Никитка | IesuiT ***
Re: Покритикую...
[Re: Drunkard] 25 июня 2008 в 09:56
В ответ на:

Пля, 25 трупов в день тебе не надоели? Имхо, требуют серъезных мер, и можно даже с откровенными "перегибами": от "разводов" не умирают...




Я на этот аргумент смотрю с улыбкой. Хотя, разумеется, меня не радуют эти трупы.

Но, во-первых, чтобы этот аргумент употреблять - "хорошо" бы было, если бы ты разводы в глухой луганской глубинке на собственной шкуре прочувствовал. А ещё "лучше" - чтобы их прочувствовал не ты, молодой, грамотный, смелый - а кто-то из твоих родственников. Тогда этот аргумент будет звучать серъёзнее.

Во-вторых, мне точно так же не нравятся десятки трупов в день, которые получаются из-за употребления дрянной пищи, алкоголя и табака. Тут тоже нужны серъёзные меры. А вот с перегибами всё не так очевидно. Будем запрещать продажу сигарет, закрывать макдональдсы, вырубать виноградники? Последнее пробовали - ни к чему хорошему не привело.

И в третьих - как-то так получается, что основная деятельность тех, кто этими трупами прикрывается - сводится не к серъёзным мерам, а к тем самым перегибам.

А хочется именно серъёзных, тщательно продуманных мер. А тщательно продумать что-либо в процессе кавалерийского наскока невозможно. Поэтому и хочется - работы, а не аврала. И подумав над проблемой больше, чем пять минут - я прихожу к мнению, что начинать надо не с перегибов или ужесточений, а с совершенно других вещей... (Хотя "на эмоциях" эти самые вещи могут быть неочевидны.)

P.S. С Днём Рождения! Творческих успехов, меньше проблем на дорогах, больше солнца в жизни!
Drunkard | **
Re: Покритикую...
[Re: Никитка] 25 июня 2008 в 12:36
В ответ на:

Но, во-первых, чтобы этот аргумент употреблять - "хорошо" бы было, если бы ты разводы в глухой луганской глубинке на собственной шкуре прочувствовал. А ещё "лучше" - чтобы их прочувствовал не ты, молодой, грамотный, смелый - а кто-то из твоих родственников. Тогда этот аргумент будет звучать серъёзнее.



Согласен променять совершенно произвольное количество разводов любой, даже самой суровой степени на одного невыехавшего мне (и моим родственникам) в лоб.
В ответ на:

А хочется именно серъёзных, тщательно продуманных мер.



Похеренный нардепами законопроект, имхо, был не так уж плох. Хотя и далек от идеала.
В ответ на:

P.S. С Днём Рождения! Творческих успехов, меньше проблем на дорогах, больше солнца в жизни!



Спасибо, буду!
Autoua.netФорумПроблеми на дорогах

Культура на дороге!!!!!!!! (13/13)

Додаткова інформація
Модератор:

 AlMat, LordAmid, Yorc, moderator, Alexandr 

0 користувачів і 34 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Переглядів теми: 6502