Кого пощадить? Своих или чужих? (9/9) / Проблеми на дорогах

лысый VW | старожил

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: Cellular] 17 сентября 2008 в 00:12

Свидетелей было 11 душ, все отписались, но даунят никто не узнал. Парень на заправке в момент ДТП газом заправлялся, под впечатлением увиденного прыгнул в машину и рванул с места, оторвав газовый шланг с пистолетом.
P.S. Балагурам о предрассудках, умении, автоматизме действий и т.д. ...
Строго на этом месте:
3 года назад в июне - маршрутка VS Mersedes - 11 трупов;
2 года назад - автовоз и жигули - четверо;
весной - трое пешеходов;
сегодня в 8,00 - лобовое маршрутки и легкового, даже не понял чего.
Не считая венков и не увиденного...

loh-liverny | СуперСтар

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: Maka] 17 сентября 2008 в 05:12

Данный случай конечно рисуется весьма грустно. Но на мой взгляд тут совсем не место (а главное не время) для морализаторства. В такой ситуации (с жестким дефицитом времени) водитель должен сделать лучшее на что он способен для минимизации ущерба или предотвращения ДТП. А не раздумывать кого и как. Если водитель об этом думает - он тратит драгоценное время, нужное для предотвращения. Для кого-то лучшее что он может сделать - это тормоз в дым с сигналом, для кого-то переставка через встречную обочину с двумя заносами. Но в такой ситуации каждый должен сам решать, к чему он готов. И конечно хотелось-бы что-бы в арсенале наших коллег по дороге присутствовали бы более эффективные меры нежели тормоз в пол и молится. Большему к сожалению не учат на курсах, но на мой взгляд научится большему - святая обязанность каждого водителя как перед окружающими, так и (в первую очередь) перед самим собой и перед своими пассажирами. И стоимость колодок (и там не только колодки, там и резина, и мелкая кузовщина почти неизбежно) не должно останавливать человека, который садит в машину свою семью. Кстати АБС, ЕСП и прочее не так сильно помогают в ситуациях КРИТИЧЕСКОЙ нехватки места и времени. Скорее даже мешают, и многие люди реально умеющие ездить их отключают.
С точки зрения техники - очень тяжело сказать что именно нужно было делать в той ситуации. Вообще как гласит наука, маневр объезда требует в 3 раза меньше места (времени) чем торможение, но тут иди одно или другое. То есть если вешил объезжать - не трогай тормоз. И наоборот. Разве-что ты знаешь что делаешь (загрузка оси). Уход на встречку почти всегда самый плохой вариант, если ты не АБСОЮТНО уверен что там никого нет. Потому что это лобовая с практически всегда летальными последствиями. Причем еще и для тех, кто на встречке, и там тоже могут дети оказатся. Ежели неизбежно надо крутить руль, то лучше вправо, если там конечно не тротуар с людьми. Удар в попутного (или попутным сзади) всегда легче из-за меньшей разницы скоростей. Свой кювет - не так страшно. Даже столб (бетонный) лучше чем лобовая. Дерево или железный столб - хуже. Еще при битье "мягких" предметов, типа пешеходов или скутеров, сильно помогает поставить машину слегка боком, и принять их не передней частью, а боковой, под острым углом. То есть в данном случае непосредственно перед ударом вызваль занос в относительно безопасную сторону, и уж затем тормозить на юз. Общее направление движения машины при этом практически не меняется. Это без АБС, с АБС такой финт скорее всего приведет в кювет или на встречку очень жестко. И вообще, если понимаешь что все равно будет столкновениие на большой скорости - бей более мягкого. Это в конечном итоге приводит к уменьшению жертв.

Искандер | важничающий писатель

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: loh-liverny] 17 сентября 2008 в 10:06

Толковый пост...

sokol_jack | опытный писатель

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: Искандер] 17 сентября 2008 в 11:38

И не забывать пристегиватся...

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: spd] 17 сентября 2008 в 12:24

В ответ на:

Твой подход точно так же перекладывает последствия избежания ДТП на того, кто вообще не при чем.

Ничего подобного! Никто ничего не будет обязан избегать - кроме создавшего аварийную ситуацию!

В ответ на:

Если ты говоришь о возможных обвинениях по 12.3 - там давно понятно, что надо менять экспертные подходы, устанавливать время реакции не среднее, как сейчас, а вывести экспериментально максимально возможное для адекватного управления, и проблемы не станет.

Применительно к данному пункту это полумеры. Хотя меры необходимы вообще для подходов к экспертизе.

В ответ на:

При маневре появляются шансы создать проблемы вообще непричастным - и это против шанса "покарать" ДТП только создателя аварийной ситуации

Но есть и шанс избежать ДТП вообще!

spd | IesuiT

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: vvlaw] 17 сентября 2008 в 13:00

В ответ на:

Ничего подобного! Никто ничего не будет обязан избегать - кроме создавшего аварийную ситуацию!

Подожди. Инстинктивно руль в сторону - это не с целью избежать ДТП? И при этом в припаркованную машину или встречную - это не с целью избежать ДТП? Независимо от обязанности или добровольного исполнения - это последствия действий по избежанию ДТП, от которых страдают непричастные к этой ситуации

В ответ на:

Но есть и шанс избежать ДТП вообще!

при торможении тоже есть шанс

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: spd] 17 сентября 2008 в 19:06

В ответ на:

Подожди. Инстинктивно руль в сторону - это не с целью избежать ДТП? И при этом в припаркованную машину или встречную - это не с целью избежать ДТП? Независимо от обязанности или добровольного исполнения - это последствия действий по избежанию ДТП, от которых страдают непричастные к этой ситуации

Всё вместе - последствия действий создателя аварийной ситуации.

В ответ на:

при торможении тоже есть шанс

Не всегда.

spd | IesuiT

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: vvlaw] 17 сентября 2008 в 19:56

Допустим, что ты прав. Как твоя мысль реализована в ПДД и пр. (гражданских, уголовных, процессуальных) кодексах других стран? Не спеши отвечать, флейма на эту тему уже было предостаточно. Приведи, плз, примеры и цитаты из нормативных документов. Хотелось бы убедиться, что это кем-то успешно реализовано - нам эксперименты не нужны, хватит нам опытов ВР над законом об изменениях

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: spd] 17 сентября 2008 в 20:13

А зачем? У нас ситуация другая, и типичные нарушения другие...

UA | IesuiT

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: spd] 17 сентября 2008 в 20:13

почему не сделать отбойник на такой дороге???
хотябы на такой большой трассе а? ребята? почему?

spd | IesuiT

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: vvlaw] 17 сентября 2008 в 20:44

В ответ на:

А зачем? У нас ситуация другая, и типичные нарушения другие...

"Мы пойдем другим путем"

Вообще, надо заметить, потрясающе новаторская мысль, ведь так можно и законы физики принять специальные для Украины - у нас ведь ситуация другая

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: spd] 17 сентября 2008 в 21:45

Физика у нас такая же. А вот ситуация на дорогах - мягко говоря, специфическая. А законы должны отражать существующее положение...

loh-liverny | СуперСтар

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: vvlaw] 18 сентября 2008 в 01:30

В ответ на:

В ответ на:

Твой подход точно так же перекладывает последствия избежания ДТП на того, кто вообще не при чем.

Ничего подобного! Никто ничего не будет обязан избегать - кроме создавшего аварийную ситуацию!

Мне кажется что в значительном количестве случаев тяжесть последствий возможного ДТП настолько велика, что возможность последующей административной, материальной или уголовной ответственности участников не должна ввобще приниматся во внимание. Я лучше пару лет отсижу, чем наворочу пяток трупов (включая возможно собственный) в полном соответствии с ПДД. Опять таки, соблюдение ПДД отнюдь не гарантирует соблюдающему ни жизни не здоровья, поскольку это еще зависит от возможных намеренных (и ненамеренных) нарушений (то есть ошибок) со стороны других участников. Я думаю что каждый водитель в прцессе своей карьеры не единожды совершал грубые и непростительные ошибки, от тяжелых последствий которых его спасали только самоотверженные действия соседей по дороге, часто выходящие за пределы их обязанностей, а то и прав согласно ПДД.

В ответ на:

В ответ на:

Если ты говоришь о возможных обвинениях по 12.3 - там давно понятно, что надо менять экспертные подходы, устанавливать время реакции не среднее, как сейчас, а вывести экспериментально максимально возможное для адекватного управления, и проблемы не станет.

Применительно к данному пункту это полумеры. Хотя меры необходимы вообще для подходов к экспертизе.

На сегодняшний день скорости и плотность потока транспорта возрасли настолько, что человек физиологически не имеет возможности успеть на все среагировать на 100% надежно. С такими скоростями перед самой войной летали боевые самолеты. Только места у них было несравнимо больше (на еще одно измерение), и плотность потока (дистанции) такие, что без бинокля соседа не увидишь. И то все они проходили серьезный медицинский отбор и психологическую подготовку. А у нас сейчас ездят все, причем ездят вынуждено, хош-не хош а надо, не зависимо от подготовки, самочуствия и психологического состояниия. Еще и по мобилкам разговаривают, с женами ругаются, думают где денег взять. Это к сожалению реальность данная нам в ощущениях, нужно ее просто принять, и по возможности более толерантно относится к соседям по потоку. Даже если они полные козлы, что не редкость, не умножайте зла агрессией. А уж карать (и определять) виновников аварийных ситуаций предоставтье высшим силам. Или просто дайте в морду, но только когда обе машины СТОЯТ, причем стоят в соответстви с ПДД.

В ответ на:

В ответ на:

При маневре появляются шансы создать проблемы вообще непричастным - и это против шанса "покарать" ДТП только создателя аварийной ситуации

Но есть и шанс избежать ДТП вообще!

Непричастных нет на дороге. Любой кто на нее выехал, должен осознавать риски (см.выше) и брать на себя долю ответственности за жизни ВСЕХ кто на ней находится. Нету тут правил, и нету правых и виноватых. Только такой подход поможет выжить как можно большему количеству людей. Действующие ПДД не жизнеспособны, и реально не дейсвуют. Любой кто всерьез расчитывает на их четкое соблюдение остальными участниками движения - даже не потенциальный, а уже прямо кинетический труп. Скоростной режим массово не соблюдается, и не может, ибо тогда не хватит пропускной способности дорог (в Киеве как минимум). Рядность и правила обгона не соблюдаются и не будут соблюдатся, ибо всякий не умеющий (или не желающий) ехать быстро, пакуется в левый ряд, грузовики не имеющие возможности к резким маневрам, плотно занимают свой незалежный средний, куда хрен кого пускают (создавая в левом пробку, как только кому то нужно будет повернуть направо), а все не примкнувшие к этим фракциям, аки гиббоны прыгают справа между маршруток и припаркованных с тахометром и тормозными дисками в красной зоне. Это как на меня совершенно не то, что имели ввиду создатели ПДД, но это увы печальная действительность, и с ней приходится жить.
Ровно во вторник я возвращаясь из Одессы в Киев по темному и дождичку, насчитал 5 персоонажей едущих без габаритов вообще (2 были еще и без фар). Причем одного в левом ряду со скоростью порядка 60 км. Это реально убийцы. Но они реально есть. И их приходится объезжать. А если по правилам - тормоз в пол (со 150 по мокрому и с 20 метров, когда их при своем ближнем свете замечаешь), тоды братская могила, да еще и парочка задних въедет в последствия. И даже если-бы я ехал законных 110, то все равно та-же могила. И вообще, отсылки к ПДД на сегодня - это как нагрубить шерифу в салуне на диком западе, а потом взывать к хартии прав человека в части права на жизнь.

spd | IesuiT

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: loh-liverny] 18 сентября 2008 в 09:25

В ответ на:

На сегодняшний день скорости и плотность потока транспорта возрасли настолько, что человек физиологически не имеет возможности успеть на все среагировать на 100% надежно.

Отсюда не следует, что человека надо пихать в эту мясорубку и надеяться на лучшее. Если возможности человека ограничены - значит, скорость и поток транспорта следует привести в соответствие с этими способностями.

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Кого пощадить? Своих или чужих?

[Re: loh-liverny] 18 сентября 2008 в 18:43

В ответ на:

Мне кажется что в значительном количестве случаев тяжесть последствий возможного ДТП настолько велика, что возможность последующей административной, материальной или уголовной ответственности участников не должна ввобще приниматся во внимание. Я лучше пару лет отсижу, чем наворочу пяток трупов (включая возможно собственный) в полном соответствии с ПДД.

Дело в том, что это не только пару лет, это как правило - полностью разрушенная жизнь: карьера рухнула, имущества не осталось, семья распалась... Т.е. не только пару лет, но и всё то, ради чего жил все годы до этого, пошло прахом! Я, например, жизнь воспринимаю не просто как физиологические процессы, а как стремление к чему-то. И не знаю, что хуже...

В ответ на:

На сегодняшний день скорости и плотность потока транспорта возрасли настолько, что человек физиологически не имеет возможности успеть на все среагировать на 100% надежно. С такими скоростями перед самой войной летали боевые самолеты. Только места у них было несравнимо больше (на еще одно измерение), и плотность потока (дистанции) такие, что без бинокля соседа не увидишь. И то все они проходили серьезный медицинский отбор и психологическую подготовку. А у нас сейчас ездят все, причем ездят вынуждено, хош-не хош а надо, не зависимо от подготовки, самочуствия и психологического состояниия.

Ну, во-первых, перед войной летали всё-таки быстрее. Скорость тогдашних истребителей превышала 600 км/ч (не всех типов). Во-вторых, а как во всём мире обходятся без медкомиссий в нашем понимании? И не считают вождение чем-то необычным? и мы приходим к тому, что автомобиль - обычный предмет в быту! А я уже много лет говорю: если не во всех, то в очень многих случаях нужно не виновного искать, а понять, что это, по сути, случай. И это будет только справедливо по отношению к водителям (хотя я в такой ситуации останусь без значительной части работы)...

В ответ на:

Непричастных нет на дороге. Любой кто на нее выехал, должен осознавать риски (см.выше) и брать на себя долю ответственности за жизни ВСЕХ кто на ней находится. Нету тут правил, и нету правых и виноватых.

А вот тут решительно не согласен, если мы говорим о ситуации прямого конфликта, прямого противоречия интересов! Как, например, при явном нарушении приоритета! С какой стати, если один нагло нарушает, другой должен брать за него ответственность (и в итоге получать ту самую разрушенную жизнь)?

Усі сторінки

Кого пощадить? Своих или чужих? (9/9)

Кого пощадить? Своих или чужих? (9/9)

Додаткова інформація

Модератор: