Только что по ЧП-Инфо... (8/8) / Проблеми на дорогах

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Только что по ЧП-Инфо...

[Re: Drunkard] 17 декабря 2008 в 20:43

В ответ на:

В ответ на:

Разницы никакой нет - действия бабки вызвали экстренное торможение водителя автомобиля, которое, в свою очередь, в сочетании с ещё рядом факторов повлекло потерю управления и выезд на встречную.

Разница есть, и она огромна, а именно - экстренное торможение - не есть нарушением ПДД, а вот потеря управления и выезд на встречную при этом экстренном торможении - есть. Первому причина - конечно, бабка, а вот второму - ну никак не она.

То есть она - причина экстренного торможения, но не имеет никакого отношения к тому, что произошло при этом торможении? Странная логика...

spd | IesuiT

Re: Только что по ЧП-Инфо...

[Re: vvlaw] 17 декабря 2008 в 21:26

В ответ на:

То есть она - причина экстренного торможения, но не имеет никакого отношения к тому, что произошло при этом торможении? Странная логика..

Какая есть - формальная

spd | IesuiT

Re: Только что по ЧП-Инфо...

[Re: loh-liverny] 17 декабря 2008 в 22:13

В ответ на:

А крутил он его, потому что попал в АС. Ничего тут не разрывается. Это имхо фантазии, причем вредные.

Если исходить из формального понимания ПДД - процесс выполнения 12.3 как раз и разрывается вмешательством постороннего фактора. Грубо говоря, если Газель в процессе выполнения 12.3 (торможение в своей полосе) будет ударена другим автомобилем и улетит на встречку - причиной ДТП на встречке будет именно этот удар, а не аварийная ситуация. Чем здесь от этого удара отличаются действия водителя, который "покрутил" руль и улетел на встречку?

В ответ на:

И тут даже причина их рисуется...Эта песня нам знакома. Типо "у невезучих - свои проблемы, а мы - везучие". Ну хорошо, а если на месте той бабки, будете вы сами

а какая разница, кто будет на месте бабки? Мы рассматриваем ситуацию с точки зрения закона, а закон, как известно, беспристрастен (ну должен таким быть, во всяком случае). Здесь у нас в основном адвокат Володарский крутит -вертит законы так, как ему это удобно

В ответ на:

Но когда речь идет о жизнях, недопустима такая позиция.

Да, действительно - ПДД оставляет пешеходу-нарушителю мало шансов, нарушать пешеходу ну очень опасно.

В ответ на:

Отож. А вы говорите деликты ..

Буржуины же живут как-то со страховками и из-за этого не переживают, да и с уголовной ответственностью водителя у них как-то попроще. У нас, как всегда, свой путь через

spd | IesuiT

Re: Только что по ЧП-Инфо...

[Re: Traveler] 17 декабря 2008 в 22:16

В ответ на:

По версии vvlaw'a водитель ни в чем не виноват, а действия пешехода носят субъективный характер

Так здесь все сходится с его пешеходофобной теорией. У него пешеходы примерно как рабы или скот в Древнем Риме

loh-liverny | СуперСтар

Re: Только что по ЧП-Инфо...

[Re: Drunkard] 17 декабря 2008 в 22:40

В ответ на:

В ответ на:

И заодно насчет того, что "потеря управления" есть самодостаточное нарушение (и санкцию, если можно)

1.5, 2.3(б, г, е).

1.5. Действия или бездеятельность участников дорожного движения и других лиц не должны создавать опасность или препятствие для движения, угрожать жизни или здоровью граждан, причинять материальные убытки.
Лицо, которое создало такие условия, обязано немедленно принять меры к обеспечению безопасности дорожного движения на этом участке дороги и принять все возможные меры к устранению препятствий, а если это невозможно, предупредить о них других участников дорожного движения, сообщить подраздел милиции, собственника дороги или уполномоченный ним орган.

2.3. Для обеспечения безопасности дорожного движения водитель обязан:
б) быть внимательной, следить за дорожной обстановкой, соответственно реагировать на ее изменение, следить за правильностью размещения и крепления груза, техническим состоянием транспортного средства и не отвлекаться от управления этим средством в дороге;
г) во время движения на мотоцикле быть в застегнутом мотошлеме и не перевозить пассажиров без застегнутых мотошлемов;
е) сообщать дорожно-эксплуатационным организациям или Госавтоинспекции о выявлении фактов создания помех дорожному движению;

Улыбнуло. И где здесь "потеря управления"? И где санкции? Что здесь вообще говорится о действиях в экстренных ситуациях?

loh-liverny | СуперСтар

Re: Только что по ЧП-Инфо...

[Re: spd] 17 декабря 2008 в 23:01

В ответ на:

В ответ на:

А крутил он его, потому что попал в АС. Ничего тут не разрывается. Это имхо фантазии, причем вредные.

Если исходить из формального понимания ПДД - процесс выполнения 12.3 как раз и разрывается вмешательством постороннего фактора. Грубо говоря, если Газель в процессе выполнения 12.3 (торможение в своей полосе) будет ударена другим автомобилем и улетит на встречку - причиной ДТП на встречке будет именно этот удар, а не аварийная ситуация. Чем здесь от этого удара отличаются действия водителя, который "покрутил" руль и улетел на встречку?

Грубо неправильно. Водитель газла есть активным участником АС, находится в АС, вынужден считатся с возникшими в связи с АС обстоятельствами и подчинятся их силе. И пока АС не будет исчерпана, никакие действия газловода в отрыва от АС рассматриватся не могут. "Другой автомобиль" - по умолчанию в АС не находится, если на него не действуют факторы все той-же АС, а если действуют, то тут совсем уж все по другому. Если принять Вашу позицию, где единственным действенным фактором в ДД есть соударение автомобилей, тогда все правила ныжно выбросить, а ездить можно как угодно, хоть по встречке, хоть по тротуару, пока соударение не случится. Формальная логика - это хорошо все, но от юридической имхо все-же отличается. Понятия аналогии, намерения, субьекта, или возлюбленного вами деликта, или приоритета нормы, в формальной логике напрочь отсутствуют. Не нужно мухи с котлетами путать.

В ответ на:

В ответ на:

И тут даже причина их рисуется...Эта песня нам знакома. Типо "у невезучих - свои проблемы, а мы - везучие". Ну хорошо, а если на месте той бабки, будете вы сами

а какая разница, кто будет на месте бабки? Мы рассматриваем ситуацию с точки зрения закона, а закон, как известно, беспристрастен (ну должен таким быть, во всяком случае). Здесь у нас в основном адвокат Володарский крутит -вертит законы так, как ему это удобно

Работа у него такая

В ответ на:

В ответ на:

Но когда речь идет о жизнях, недопустима такая позиция.

Да, действительно - ПДД оставляет пешеходу-нарушителю мало шансов, нарушать пешеходу ну очень опасно.

Понятие права и ответственности в общем тесно связаны. Не может быть права отделенного от ответственности, это общий и старый принцип. И поскольку уж пешики признаны субьектами ПДД имеющими свои права, то это означает что и ответственность они несут как участники ПДД. Лично я не видел в ПДД исчерпательного описания сферы такой ответственности, потому считаю что на них распространяются общие нормы, включая ответственность за создание АС и ДТП.

В ответ на:

В ответ на:

Отож. А вы говорите деликты ..

Буржуины же живут как-то со страховками и из-за этого не переживают, да и с уголовной ответственностью водителя у них как-то попроще. У нас, как всегда, свой путь через

Не думается мне, что существует какая-либо область права, в которой теряет смысл понятие "добросовестных" и "разумных" действий (или бездействий). Или теряет смысл само понятие "здравый смысл". Увы и ах, но боюсь что даже ПДД не избегнул сей печальной участи.

spd | IesuiT

Re: Только что по ЧП-Инфо...

[Re: loh-liverny] 18 декабря 2008 в 00:40

В ответ на:

Грубо неправильно. Водитель газла есть активным участником АС, находится в АС, вынужден считатся с возникшими в связи с АС обстоятельствами и подчинятся их силе. И пока АС не будет исчерпана, никакие действия газловода в отрыва от АС рассматриватся не могут. "Другой автомобиль" - по умолчанию в АС не находится, если на него не действуют факторы все той-же АС, а если действуют, то тут совсем уж все по другому. Если принять Вашу позицию, где единственным действенным фактором в ДД есть соударение автомобилей, тогда все правила ныжно выбросить, а ездить можно как угодно, хоть по встречке, хоть по тротуару, пока соударение не случится. Формальная логика - это хорошо все, но от юридической имхо все-же отличается. Понятия аналогии, намерения, субьекта, или возлюбленного вами деликта, или приоритета нормы, в формальной логике напрочь отсутствуют. Не нужно мухи с котлетами путать.

Ну давайте по-Вашему.
Итак, ситуация: по одной полосе в каждом направлении, между полосами "втиснулось" ТС с включенным левым поворотом. Этот водитель меня как бы пропускает (у меня около 55 км/ч, еду прямо), но когда до него метров за 10-15 - он вдруг срывается с места, создавая мне аварийную обстановку, и я вынужден интенсивно тормозить, хотя вижу, что остановиться не успеваю. Слева на встречке машины. Разминулись с его задним бампером примерно на полметра. Итак, эти 10-15 метров я выполнял требования 12.3. Теперь рассмотрим, как изменилась бы картина, если бы тот люк, на который я при торможении наехал правыми колесами, неожиданно треснул или провалился. Очевидно, вращаясь вокруг провалившегося в люк правого переднего колеса, машина попала бы на встречку левым задним крылом, а так как там были машины - весьма вероятно, что произошло бы ДТП. По Вашей схеме получается, что заводской брак крышки люка или некачественный ее монтаж, в равной (или меньшей) степени с нарушением поворачивателя, являются причиной ДТП. Простейшим приемом исключим из цепи событий этого зловредного нарушителя. Допустим, я без него наехал на этот люк и попал в ДТП на встречке с точно таким же механизмом. Два одинаково возможных ДТП с одинаковым механизмом, в первом присутствует нарушитель, во втором - нет. Очевидно, что наличие или отсутствие нарушителя к этим ДТП на встречке вообще не имеет отношения. А Вы говорите - грубо неправильно

Можно еще в угоду юридической логике попробовать "пришить" сюда понятия аналогии, намерения, субьекта, или деликта, или приоритета нормы. Можно люк поменять на виновное действие другого лица - меня самого, например (захотелось руль покрутить налево).

В ответ на:

И поскольку уж пешики признаны субьектами ПДД имеющими свои права, то это означает что и ответственность они несут как участники ПДД. Лично я не видел в ПДД исчерпательного описания сферы такой ответственности, потому считаю что на них распространяются общие нормы, включая ответственность за создание АС и ДТП.

Так админответственность есть, есть и уголовная.

В ответ на:

Не думается мне, что существует какая-либо область права, в которой теряет смысл понятие "добросовестных" и "разумных" действий (или бездействий). Или теряет смысл само понятие "здравый смысл". Увы и ах, но боюсь что даже ПДД не избегнул сей печальной участи.

Буква закона - она одна, а дух у всех толкователей разный

loh-liverny | СуперСтар

Re: Только что по ЧП-Инфо...

[Re: spd] 18 декабря 2008 в 02:14

В ответ на:

Итак, ситуация: по одной полосе в каждом направлении, между полосами "втиснулось" ТС с включенным левым поворотом. Этот водитель меня как бы пропускает (у меня около 55 км/ч, еду прямо), но когда до него метров за 10-15 - он вдруг срывается с места, создавая мне аварийную обстановку, и я вынужден интенсивно тормозить, хотя вижу, что остановиться не успеваю. Слева на встречке машины. Разминулись с его задним бампером примерно на полметра. Итак, эти 10-15 метров я выполнял требования 12.3. Теперь рассмотрим, как изменилась бы картина, если бы тот люк, на который я при торможении наехал правыми колесами, неожиданно треснул или провалился. Очевидно, вращаясь вокруг провалившегося в люк правого переднего колеса, машина попала бы на встречку левым задним крылом, а так как там были машины - весьма вероятно, что произошло бы ДТП. По Вашей схеме получается, что заводской брак крышки люка или некачественный ее монтаж, в равной (или меньшей) степени с нарушением поворачивателя, являются причиной ДТП. Простейшим приемом исключим из цепи событий этого зловредного нарушителя. Допустим, я без него наехал на этот люк и попал в ДТП на встречке с точно таким же механизмом. Два одинаково возможных ДТП с одинаковым механизмом, в первом присутствует нарушитель, во втором - нет. Очевидно, что наличие или отсутствие нарушителя к этим ДТП на встречке вообще не имеет отношения. А Вы говорите - грубо неправильно

Воистину Ваше упорство не может не вызывать уважения, но уже перестает вызывать восторг. Если поломание люка (событие, повлекшее ДТП) связяно с действиями поворотуна - тогда имеет смысл изучать его роль. Если не связяно - не стоит. Весьма возможно что попадание в люк на торможении (с загруженной подвеской), и без онного, при равномерном движении, могло вызвать различные последствия, как для траектории, так и для вашей подвески(ущерб). Если есть желание - можно доказывать (хотя имхо бесполезно и нерентабельно). Нет желания - не нужно связывать. В случае с газлом и бабкой - связь очевидна, вылет на встречку в следствии сознательного и вынужденного в следствии АС маневрирования. Это второй уже ваш пример, и столь-же неудачный. Боюсь что на третий пример меня уже не хватит. К тому-же я сильно сомневаюсь, что Вы и сами всего этого не понимаете. Воистину ваше упорство превыше моих аргументов.

В ответ на:

Можно еще в угоду юридической логике попробовать "пришить" сюда понятия аналогии, намерения, субьекта, или деликта, или приоритета нормы. Можно люк поменять на виновное действие другого лица - меня самого, например (захотелось руль покрутить налево).

В ответ на:

И поскольку уж пешики признаны субьектами ПДД имеющими свои права, то это означает что и ответственность они несут как участники ПДД. Лично я не видел в ПДД исчерпательного описания сферы такой ответственности, потому считаю что на них распространяются общие нормы, включая ответственность за создание АС и ДТП.

Так админответственность есть, есть и уголовная.

В ответ на:

Не думается мне, что существует какая-либо область права, в которой теряет смысл понятие "добросовестных" и "разумных" действий (или бездействий). Или теряет смысл само понятие "здравый смысл". Увы и ах, но боюсь что даже ПДД не избегнул сей печальной участи.

Буква закона - она одна, а дух у всех толкователей разный

Это правда. Но в Ваших заблуждениях видится мне система некоторая, а именно примат сохранности имущества третьих лиц над сохранностью жизни участников инциндента, и неприятие идеи уменьшения совокупного ущерба за счет увеличения (даже вероятного) числа участников. И усе это под знаменем п.12.3 Каким именно инциндентом в Вашей жизни вызвана столь (до болезненности) стойкая и категорическая позиция - мне судить трудно. Неясно мне так-же на каком основании Вы при прочтении п.12.3 отдаете абсолютный приоритет торможению, над совершенно равноправным по тексту объездом. Куда (и почему) вы при этом деваете п.2.14, любезно приведенный камрадом Дрункардом - столь-же неясно.
Все что я могу посоветовать - это посетить какие-либо курсы контраварийной подготовки, дабы чисто практически ознакомится с достоинствами и недостатками различных методов предотвращения ДТП. И городской морг, для ознакомления с практическими результатами примата субьективно воспринятой буквы закона над здравым смыслом.

spd | IesuiT

Re: Только что по ЧП-Инфо...

[Re: loh-liverny] 18 декабря 2008 в 10:39

В ответ на:

В случае с газлом и бабкой - связь очевидна, вылет на встречку в следствии сознательного и вынужденного в следствии АС маневрирования. Это второй уже ваш пример, и столь-же неудачный. Боюсь что на третий пример меня уже не хватит

В оригинале vvlaw написал так: "ГАЗель" резко по тормозам, её бросает на встречную". Возможные причины этого "бросает" без желания на то водителя были выше. Откуда здесь взялось "сознательное маневрирование" с целью сохранения жизней - неясно. Поэтому и приводил пример с люком, т.к. предыдущие Вы сочли неподходящими. Но если Вас на следующий не хватит - не буду. Непосредственная связь событий как эфемерный продукт юридической логики останется в очередной раз нераскрытой для широких масс. "У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем"(с)

В ответ на:

Но в Ваших заблуждениях видится мне система некоторая, а именно примат сохранности имущества третьих лиц над сохранностью жизни участников инциндента, и неприятие идеи уменьшения совокупного ущерба за счет увеличения (даже вероятного) числа участников

Не знаю, что Вам там на мониторе среди ночи видится, но идея уменьшения совокупного ущерба за счет увеличения (даже вероятного) числа участников мне видится нежизнеспособной при практическом применении в аварийной ситуации. Пока "пересичный" водитель будет просчитывать варианты (0,2с хватит?) - машина проедет несколько метров, которых и не хватит для избежания ДТП.

В ответ на:

Неясно мне так-же на каком основании Вы при прочтении п.12.3 отдаете абсолютный приоритет торможению, над совершенно равноправным по тексту объездом. Куда (и почему) вы при этом деваете п.2.14, любезно приведенный камрадом Дрункардом - столь-же неясно.

Ну так откройте ПДД и посмотрите на 12.3, на термины, и сделайте сами вывод о требовании именно торможения в случае опасности. И из 2.14 не следует, что вместо бабки-нарушительницы предпочтительно давить, к примеру, дедку-велосипедиста.

В ответ на:

Все что я могу посоветовать - это посетить какие-либо курсы контраварийной подготовки, дабы чисто практически ознакомится с достоинствами и недостатками различных методов предотвращения ДТП. И городской морг, для ознакомления с практическими результатами примата субьективно воспринятой буквы закона над здравым смыслом.

По случаю напомню, что водители, безопасно предотвратившие ДТП путем маневрирования, кмк, не являются объектом данного "исследования".

Усі сторінки

Только что по ЧП-Инфо... (8/8)

Только что по ЧП-Инфо... (8/8)

Додаткова інформація

Модератор: