фото или фотошоп? (2/2) / Фото і відео

S.Silver | V.I.P

Re: фото или фотошоп?

[Re: maxwell] 13 января 2010 в 16:59

В ответ на:

Что я должен комментировать?

Есть два полукадра одного тестового сюжета. Сравни их по качеству (в рамках каждой из пар) - что лучше, что хуже и насколько это различие на твой взгляд критично. Замечу, что приведены 100% кропы. Т.е. на фотографии размер точки будет р 3-4 раза меньше мониторной.

S.Silver | V.I.P

Re: фото или фотошоп?

[Re: maxwell] 13 января 2010 в 17:05

В ответ на:

На всех картинках видно, что уже тупо фотик не вытягивает.

Давай по очереди. Сначала прокоментируй мои пары, а потом вернемся к обсуждению этих примеров.

maxwell | Супер писатель!

Re: фото или фотошоп?

[Re: S.Silver] 13 января 2010 в 17:22

В ответ на:

В ответ на:

Что я должен комментировать?

Есть два полукадра одного тестового сюжета. Сравни их по качеству (в рамках каждой из пар) - что лучше, что хуже и насколько это различие на твой взгляд критично. Замечу, что приведены 100% кропы. Т.е. на фотографии размер точки будет р 3-4 раза меньше мониторной.

Ты знаешь, я не силен в комментировании непонятных кропов, я оцениваю картинку в целом. Если получается [*****], то рассматривать кропы бесполезно.

Ты разницу в вышеприведенных фотках видишь вообще?

Змінено maxwell (17:23 13/01/2010)

S.Silver | V.I.P

Re: фото или фотошоп?

[Re: maxwell] 13 января 2010 в 17:32

В ответ на:

Ты знаешь, я не силен в комментировании непонятных кропов, я оцениваю картинку в целом. Если получается [*****], то рассматривать кропы бесполезно.

Сравнивать нужно сравнимое. И если получается, как ты говоришь, [*****] (я там звездочек не пропустил?

), имеет смысл разобраться - почему именно. Т.е где виновата камера, где руци, а где не повезло.

Я не ухожу от сравнения твоих "целых" примеров, но настаиваю сначала на моих. Ты хоть укажи - ты видишь в этих парах принципиальную разницу?

А что касается кропов, то, когда касается дело не фотографа, а камеры, не совсем корректно сравнивать ресайзы с уменьшением вчетверо.

В ответ на:

Ты разницу в вышеприведенных фотках видишь вообще?

Вижу. И могу высказать свое мнение - в причине такой разницы. Но все равно настаиваю на правильном порядке сравнения.

maxwell | Супер писатель!

Re: фото или фотошоп?

[Re: S.Silver] 13 января 2010 в 18:07

В ответ на:

Ты хоть укажи - ты видишь в этих парах принципиальную разницу?

Кропы неудачные, основной цвет картинки - черный.

Но если уж брать, то на первой паре слева намного хуже. На второй такое впечатление, что это та же пара, только доработанная напильником и левая картинка поменяна с правой местами.

S.Silver | V.I.P

Re: фото или фотошоп?

[Re: maxwell] 13 января 2010 в 19:57

В ответ на:

Кропы неудачные, основной цвет картинки - черный.

Я потом скажу, почему я выбрал участок с черным.

Так все-таки "намного хуже" - чем конкретно? И как ты считаешь, при печати до 30х40 легко будет увидеть это "намного хуже" без лупы?
А по ответу на вторую пару замечу, что камеры разные. В смысле - все четыре полукадра получены разными камерами.

После дополнений выложу разгадку.

И сможем обсуждать дальше.

maxwell | Супер писатель!

Re: фото или фотошоп?

[Re: S.Silver] 14 января 2010 в 00:15

В ответ на:

В ответ на:

Кропы неудачные, основной цвет картинки - черный.

Я потом скажу, почему я выбрал участок с черным.

Так все-таки "намного хуже" - чем конкретно? И как ты считаешь, при печати до 30х40 легко будет увидеть это "намного хуже" без лупы?
А по ответу на вторую пару замечу, что камеры разные. В смысле - все четыре полукадра получены разными камерами.

После дополнений выложу разгадку. И сможем обсуждать дальше.

Конкретно по плавности линий, четкости отрисовки, наличию/отсутствию искажений. И на печати это все будет видно, потому что печатаешь ты не кроп, а конкретно картинку (как я приводил), а на картинке уже все будет видно, потому что на мыльницах (и даже на, прости хоспади, ультразумах) совсем другая матрица (хуже), которая ограничивает качество картинки (цвет, насыщенность резкость, плавность переходов и т.п.). Конечно, ты можешь подобрать какой-то сюжет, чтобы он отличался минимально на мыльнице и на зеркалке, например, можешь сделать фотографию ночью в темной комнате без вспышки, тогда вообще снимки будет не отличить и непонятно зачем платить деньги за более дорогую камеру, а если нормальный сюжет с нормальными цветами, то разница сразу бросается в глаза. Уж поверь.

Karpoff | старый писатель

Re: фото или фотошоп?

[Re: S.Silver] 14 января 2010 в 10:56

можно я прокоментирую? только не судите строго)
первая пара - левый хуже правого по восприятию: менее насыщенные цвета, меньше деталей да и как-то вроде размыто чуток. может я и не прав но левый кажется сделан мыльницей или вообще телефоном

вторая пара - здесь не все так однозначно:левая больше нравиться по цвету, а правая по детализации. Однозначно ответить не могу, какой полукадр дольше нравится.
я так понял что четыре кадра - четыре камеры? Очень интересно будет узнать разгадку!

S.Silver | V.I.P

Re: фото или фотошоп?

[Re: maxwell] 14 января 2010 в 19:36

В ответ на:

Конкретно по плавности линий, четкости отрисовки, наличию/отсутствию искажений. И на печати это все будет видно

Отделываешься общими фразами, которые можно написать из общих соображений, не глядя на конкретные образцы.

В ответ на:

Конечно, ты можешь подобрать какой-то сюжет, чтобы он отличался минимально на мыльнице и на зеркалке, например, можешь сделать фотографию ночью в темной комнате без вспышки,

Не утрируй.

В ответ на:

зачем платить деньги за более дорогую камеру, а если нормальный сюжет с нормальными цветами, то разница сразу бросается в глаза

Можно заметить и бросается в глаза - не совсем одно и то же.

В ответ на:

Уж поверь.

S.Silver | V.I.P

Re: фото или фотошоп?

[Re: S.Silver] 14 января 2010 в 19:37

Прежде чем рассмотреть особенности картинок, остановлюсь на том, что заставило меня вообще влезть в этот спор.

Вот мы с тобой, вроде как, спорим – что лучше мыльница или зеркалка. При этом оба зеркалочники.

А началось все с фразы
«Но вообще, видно, что снято на мыльницуультразум. Перешарп не спасает.»

Именно она мне напомнила (раз у нас уж автофорум, то и аналогию приведу из автомира) фразы, которые часто или не очень, но встречаются - типа «у меня автомобиль А, он разгоняется до ААА кч/ч, а все остальное лоховство и не едет». При этом скоромно умалчивают, что эти самые ААА если и нужны, то далеко не всем и в небольшом проценте пробега. И не все готовы за этот процент, например, переплачивать. В фото возникают подобные заскоки типа вот пятак, так сним оно само получится. И в результате бывает, что сосед мыльницей снимает лучше владельца такого пятака. Ведь снимает не камера, а человек. При этом я не спорю, что более навороченная камера позволяет многое в этом процессе сделать лучше, комфортнее, проще.

Так вот – снобизм не лучшая черта. Не нравится мыльница – не бери. Но высказывайся о ней все же более сдержано и уважительно. Тем более в теме, поднятой владельцем компакта. Ведь для многих, фотографирующих не на профи-основе, подобные камеры имеют свои достоинства. Даже не самые компактные ультразумы меньше по весогабариту, если к тушке добавить некитовую оптику – практически вдвое, заметное отличие в цене. Нам, как зеркалочникам, эти преимущества могут казаться непонятными. А им может казаться непонятным, как можно таскать с собой полтора-два килограмма «диетического сала»

;

Компакты в силу особенностей конструкции имеют специфику обработки данных, направленную на «прилизывание» картинки, что обусловлено маленькими размерами матрицы. И даже не смотря на это уже на самой низкой чувствительности остаются определенные артефакты типа цветовых пятен, что таки портит кортинку, если ее рассматривать на мониторе в масштабе 1:1 или с увеличением. Но если фотографии печатают, то на фото размером 20х30 размер точки вчетверо-вшестеро меньше мониторной. И фотки, особенно, если хотят оценить ее целиком, как ты отмечал, с лупой не рассматривают. А при таком размере остатки шумов воспринимаются заметно слабее. И динамический диапазон бумаги меньше, чем у монитора. Что также несколько нивелирует проигрыш компактов.

Теперь по косточкам, где именно проигрывает качество картинки компакта (о медлительности говорить в данном контексте не буду):
1. Шум. В этом плане я уже высказался. Добавлю только, что приемлемое качество для компакта заканчивается на тех ИСО, на которые для большей матрицы «почти базовые».
2. Аберрации, особенно заметные на ультразумах. Но тогда уж давай дружно выбросим и зеркалочные зумы – фиксам они все-равно сливают (правда для этого иногда тоже лупу надо брать, то уже второй вопрос).
3. Динамический диапазон. Если бы проигрыш был вдвое, тогда не вопрос. Правда из РАВки при необходимости оно так и вытягивается, но тут некоторые начинают доказывать, что это уже не фото, а шоп. Поэтому просто воздержусь от дальнейших комментариев. Скажу только, что говорить о недостатке ДД можно только тогда, когда есть явные зашкалы ( пересветы или недосветы). Остатки разницы пехехода тонов в окончательном варианте все равно сожрет бумага. А если еще вспомнить – сколько полутонов реально различает глаз в рамках одной цельной картинки…
4. Цвета. Это известныq холивар – желтит/не желтит, чистые/не чистые. Но тут столько от обработки, от конкретного кадра, от условий съемки, от кривости рук, от, от, от.., что истинную разницу могут показать только лабораторные исследования. Соглашусь, что РАВки за счет более тонкой коррекции ББ в этом плане зеркалкам дает немало очков, но далеко не все готовы с ними возиться.
5. ГРИПП, как художественный прием. Тут, естественно, не о чем спорить.

Вот исходя примерно из этого списка каждый и решает, что ему важно, а что нет. А многие просто таких тонкостей не понимают и их просто привлекают две магические циферки на корпусе камеры – надеюсь, не надо их называть. Но при всем при том современные компакты не так уж плохи, чтобы их сразу отправлять в музей, особенно если владельцу не требуется миллиметрового ГРИПа, снимать дите в потемках или печатать постеры.
К слову в данных фотках, как я отмечал, есть тенденция задирать насыщенность, что, если не в меру, ведет к огрублению цвета, особенно, если это делается уже в компактовском 3х8 цвете. Что здесь и видно в сравнении с образцами с пятака, где насыщенность в пределах гармоничного (а второй кадр мне таки не сильно нравится).

Сразу сделаю замечания, почему я не хочу говорить о наличии перешарпа. Умеренное подшарпливание вполне корректная операция, которую делает даже сама камера (естественно не в РАВе). Другое дело, когда начинает лезть окантовка. Именно тогда шарп становится очень резким и корявым. В данном случае следов такой окантовки я не увидел (я, правда, далеко не все фотки внимательно смотрел – их в той подборке много). А то, что имеет место быть в фотках, приведенных в обсуждении, может вызываться соответствующим резким режимом ресайза с уменьшением. И то, если внимательно посмотреть с увеличением на пятаковские фотки, то почти то же самое можно увидеть и там на некоторых фрагментах. Ресайз есть ресайз. По нему трудно сравнивать реальное качество деталей. А к этому еще добавляется и задир насыщенности, который в плане восприятия, как и перешарп, дает некую неестественность, мультяшность. Но камера в том не виновата.

А также - избыточный или неизбыточный шарп или насыщенность, можно обговаривать не по подборке в целом, а по отдельным кадрам. Тем более, что не смотря на общую тенденцию, отличия в обработке там таки есть.

А насколько плохо или хорошо снимать компактом – не на примере данного олика - он по современным меркам далеко не образец компакта. А в целом подборка оставляет неплохое впечатление. Ну, это – кому что нравится.

S.Silver | V.I.P

Re: фото или фотошоп?

[Re: S.Silver] 14 января 2010 в 19:38

А теперь разгадка моей загадки.
Сначала о том, что за тестовая картинка. Она взята с нашего всеми любимого ДП-ревью. Удобна тем, что сравнивается один и тот же кадр в одинаковых условиях для разных камер.

Почему кроп. Если сравнивается техническое качество камер именно100% картинку и надо смотреть. С разных расстояний. Например, с учетом того, что 20х30 смотрим с 30-40 см, на экран монитора лучше смотреть для кадра 2000х3000 примерно с 1 м, для более мегапиксельного – еще дальше.

Почему именно эта часть кадра. Черный, точнее почти черный с небольшими переходами, а еще с сильно контрастными линиями – как по мне весьма неудобная для фотокамеры ситуация. Тут хорошо лезет шум и грязь от шумодава. А еще тут есть меленькие буковки, которые могут позволить оценить реальное соответствие разрешения оптики и матрицы. И на этом фрагменте хорошо видно наличие перешарпа (окантовки), если он есть.

Теперь о парах.
Первая пара – Sony Т300 против Nikon-D700 (с фиксой) . Данная Сонька выбрана как пример весьма неудачного по качеству картинки компакта. Никон – как относительно свежий фулфрейм с похожей мегапиксельностью. Т.е. данная пара показывает примерно максимум различий компакта и зеркалки. Своеобразная калибровка.

; Правда в «тепличных» условиях студийного натюрморта при низком ИСО. Но если реальные кадры этих образцов напечатать 20х30, то разница будет не так уж и бросаться в глаза. При наличии двух кадров рядом.

Вторая пара. Снова Сонька. Правда уже семисотая Альфа против Кеновского G10. Как образец более чем недурственной кропнутой зеркалки с фиксфокусом против нормального компакта. Т.е. более обычная ситуация. Видно, что отличия, хоть и есть, то гораздо меньшие. Причем в основном не за счет проигрыша Альфы фульному собрату, а за счет отрыва Кена от неудачной Соньки. И это различие уже заметно более эфемерное. Отличие между ними конечно появится. Но не в таких условиях или при потребности печатать ну очень большой формат. Скажи, а ты сам часто постеры печатаешь?

Вот теперь я готов более основательно перейти к обсуждению достоинств приведенных образцов пятака. Если после моего пространного ответа еще осталась в том необходимость.

;

PS: Если посмотришь мои старые посты, я как правило сам агитирую за зеркалки, если спрашивают по поводу покупки новой камеры. Поэтому мне лично доказывать ее преимущества нет необходимости. Но если человеку нравится компакт – ну и ладно! Пусть пользуется и совершенствует свое мастерство. И не надо никого критиковать только за то, что снято именно компактом, а не зеркалкой. Тем более, что часто попадаются компактовские снимки заметно лучше многих зеркалочных.

Короче – «за мир во всем мире».