Autoua.net → Форум → Autoua форум →

Открытое обращение (2/2)

Відповісти

Lusha | V.I.P

Re: Слава! Призываю Вас еще раз сделать глубокий анализ

[Re: malex] 7 мая 2004 в 12:11

Я не говорю, что Slava прав на 100%, но все, кто пишут законы и формируют общественную мораль, считают вправе, для себя, всё это нарушать. Быть выше толпы, для которой эти законы придуманы.
И Украина (Гондурас) в этом отношении не исключение. Глянте на страну с "самой развитой демократией" амэрыку. Абсолютно тоже самое.

Змінено Lusha (12:13 07/05/2004)

Shura111 | Драйзер

Re: Знаю, что ментовские

[Re: slava] 7 мая 2004 в 12:39

То есть вы считаете, что если законы плохие, то нужно не бороться за их изменение и соблюдение другими, а тихонечко нарушать, и придумывать свои собственные?
Вы уже создали свою мафию?

Бомжей прикормить - своя агентура, беспризорников в спортклубы - бригады будут

Лягух | Супер писатель!

Re: Слава! Призываю Вас еще раз сделать глубокий анализ

[Re: malex] 7 мая 2004 в 12:49

В ответ на:

Ошибаетесь! В обществе всегда присутствует мораль. Это может быть мораль силы или это может быть мораль права. Мораль - это неписанные законы общества.

Ошибаетесь! В обществе всегда присутствует декларируемая мораль и она практически всегда противоречит неписанным нормам поведения. Например, в позапрошлом веке мораль требовала соблюдения супружеской верности. А неписанные правила поощряли ее нарушение и требовали всего лишь умалчивания о таких случаях.
Причем те, кто призваны следить за соблюдением декларируемых моральных правил, чаще всего их и нарушают.

В ответ на:

На Западе общественная мораль - это прерогатива церкви.

Наверное, именно поэтому на Западе случаи педофилии среди священников встречаются чаще, чем среди их прихожан.

В ответ на:

А писанные законы обычно основаны на принципах, которые составляют общественную мораль, по крайней мере, не должны ей противоречить.

Голая теория. Как сферический конь в вакууме. Закон и декларируемая мораль зачастую противоречат друг другу. Причем и тот и другая противоречат каждодневным сложившимся нормам поведения.

В ответ на:

Западная цивилизация стоится на других принципах морали, они уважают не силу, но ПРАВО.

Расскажите это иракским жителям, которых пытают американские военнослужащие. Расскажите это негритянским женщинам, которым приходится спать с белыми сотрудниками ЮНЕСКО, чтобы получить бесплатную гуманитарную помощь.
Кроме того, западное общество, в ходе своего развития неоднократно проходило такие всплески права сильного, что ну его нафиг.

В ответ на:

Поэтому у них законы, которые определяют равенство прав каждого работают, а у нас нет, т.к. у нас общественная мораль признает право сильного. Подумайте об этом.

У них эти законы тоже не работают, хотя и по другому, чем у нас.

malex | старожил

Re: Слава! Призываю Вас еще раз сделать глубокий анализ

[Re: Lusha] 7 мая 2004 в 12:50

Не хочу полемезировать по поводу Америки. Слишком много мифов про нее. Хочу только сказать, что законы - это не лапша на уши, и мораль - это не пустой звук. Когда люди научаться уважать себя, а значит и других, тогда и жизнь в стране измениться. И здесь нельзя думать, что проблема только в людях, власть предержащих. Проблема гораздо шире. И неправильно думать, что отгородившись от общества, игнорируя законы, можно стать независимым от него.

В ответ на:

все, кто пишут законы и формируют общественную мораль, считают вправе, для себя, всё это нарушать.

Подумайте, почему это происходит? Самый банальный ответ: народ заслуживает такое правительство, которое имеет. И это абсолютно верно. Но это следствие. А причина - это существующая общественная мораль, существующий уровень развития общества.

Lusha | V.I.P

Re: Знаю, что ментовские

[Re: Shura111] 7 мая 2004 в 12:55

Всё как раз наоборот. Если жить по собственным законам и в согласии со своей Совестью, то ничего ты не нарушишь. А вот бригады сколачивают именно для того, что бы поддерживать "Порядок" ((с), типа Гитлер), то есть в масштабах государства.
Счас количество милиции увеличилось в несколько раз. Раньше(при Сов. власти) в исполком можно было зайти свободно, счас охраны немеряно.
Любой мало-мальски имеющий отношение к сбору данег орган организовует собственную милицию(со всеми атрибутами-следствие, привлечение и т.д.): налоговая милиция, таможня. А счас у налоговой уже мыслишки бродят по организации на базе налоговой администрации экономической экспертизы.

nope |

Re: Слава! Призываю Вас еще раз сделать глубокий анализ

[Re: Lusha] 7 мая 2004 в 13:04

В ответ на:

Глянте на страну с "самой развитой демократией" амэрыку. Абсолютно тоже самое.

Глядел. В пресловутой гамерыке самый надежный способ попасть в турму - предложить дорожному полицейскому взятку. Результат гарантирован 100%, независимо от твоего социального статуса.

Lusha | V.I.P

Re: Слава! Призываю Вас еще раз сделать глубокий анализ

[Re: nope] 7 мая 2004 в 13:24

В ответ на:

самый надежный способ попасть в турму - предложить дорожному полицейскому взятку. Результат гарантирован 100%, независимо от твоего социального статуса.

Это же обложка. А вот реальность, когда расстреливают из танка журналистов и пытают...

deleted | Анонім

Re: Слава! Призываю Вас еще раз сделать глубокий анализ

[Re: nope] 7 мая 2004 в 14:08

Да че там америка, во всем мире, если есть возможность украсть - украдут.
Славины слова, я так понял, не касаются конкретно нашего гос-ва, они подходят для любой страны.

vlad106 | V.I.P

У них просто нету времени+

[Re: Vitan] 7 мая 2004 в 15:14

на то шоб читать такую ерись. Да и вопще обращать внимание на мирские проблеммы - встречная-поперечная.
ЗЫ. мне кстати седни на бульваре Леси эс класса мерин с МИнтовскими номерами крякал в зад и мигал чем-то из радиатора, мне пришлось его проигнорить - поворачивал я налево. Да и вопще его потом как-то неохотно пропускали.

nope |

Re: А еще у них негров линчуют (+)

[Re: Lusha] 7 мая 2004 в 15:47

В ответ на:

А вот реальность, когда расстреливают из танка журналистов и пытают...

Не надо смотреть на америку, просто оглянись назад. Вспомни историю, у нас такой реальности ну просто немеряно. Конкретнее, вчера, трое погибших от сердечного приступа в Запорожской области

Injector | важничающий писатель

Понятное дело...

[Re: nope] 7 мая 2004 в 16:41

у них в каждой машине видеокамера установлена, которая всё фиксирует

Ихние полицай об этом знают, и ясно дело взятки ни вжизнь не возьмут ж)

Lusha | V.I.P

Я имел ввиду, что у данной проблемы нет государ. границ. (-)

[Re: nope] 7 мая 2004 в 17:08

Я имел ввиду, что у данной проблемы нет государ. границ.

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Слава! Призываю Вас еще раз сделать глубокий анализ

[Re: malex] 7 мая 2004 в 20:33

Насчёт права и морали...
На этот счёт существует в истории, в том числе истории права, много гипотез и заблуждений. Между тем, никто не видит вот какой аспект проблемы.
Исходим из того, что человек - это один из биологических видов, на который точно так же действуют законы естественного отбора.
На каком-то этапе эволюции человек становится столь эффективен в борьбе за те или иные блага, что если не ограничивать никаким образом его действия, люди просто перебьют друг друга, и биологический вид перестанет существовать. Обусловлено это двумя факторами. Во-первых, именно эффективностью - с момента, когда человеку в руки попадает, скажем, топор, он может куда легче убивать себе подобных. Во-вторых, у человека процесс естественного отбора тесно связан с накоплением тех или иных предметов или иных благ, которые необходимы в борьбе за существование. Постепенно и на всей планете, и на каждой отдельной территории популяция людей растёт, а территория и количество этих благ растёт незначительно, что обусловило обострение борьбы за существование в виде конкуренции за эти блага.
Итак, появляется опасность самоистребления биологического вида. Соответственно, возникает и необходимость в нормах, которые бы ограничили этот процесс. Так возникает мораль - система норм, установленных мнением авторитетных лиц или большинства в данном обществе, обеспечивающихся силой "общественного порицания" к нарушителям. Какой именно вид имеют эти нормы - в данном случае не столь важно. Но основные вещи, такие, как защита жизни, собственности и т.п., в них присутствуют практически всегда.
Однако процесс обострения борьбы за существование продолжается (в силу изложенных причин). В результате появляется нужда в нормах, которые уже обеспечены какой-то принудительной силой по их исполнению.
Как результат - появляются правовые нормы и государство, как сила, способная обеспечить принуждение к исполнению этих норм.
Что же происходит с моралью? Казалось бы, надобность в ней, с биологической точки зрения, отпала. Однако слишком много людей обеспечило себе неплохое существование за счёт применения именно этих норм! (Пример - те же служители культов, действия которых часто имеют мало общего с собственно верой, но которые утверждают, что руководствуются именно моралью...) И мораль или регулирует те же вопросы, что и право, но по-другому; или же вторгается в те сферы, которые до сих пор не регулировались и которые вообще не надо бы регулировать. Последствия в обоих случаях - страшные. В первом случае человек, оказавшись в ситуации, которую две разные системы норм урегулируют прямо противоположным образом, попадает в положение "между молотом и наковальней": или ответственность по закону, или - "моральная". Пример: ранее существовашая статья УК о недонесении... Во втором случае жизнь человека оказывается зарегулированной до такой степени, что во многом утрачивается эффективность в борьбе за существование, да и просто нормальная жизнь становится невозможной. Особенно если постепенно эти нормы переходят и в сферу права... Примеров много в государствах, где управление осуществляется во многом на религиозных принципах (Иран, Израиль...), но если приглядеться - их можно отыскать во множестве (просто они не столь заметны) и в государствах вполне светских, в том числе и в нашем...
Выводов сейчас делать не буду. Пусть каждый сделает их для себя сам...

malex | старожил

По поводу морали

[Re: vvlaw] 12 мая 2004 в 12:52

Я думаю, что мораль никогда не потеряет своего значения. Это основа существования общества. Очень часто люди просто не дают себе отчета, что они живут в обществе по законам морали, в первую очередь. Отношения в семье, отношения между близкими людьми, между коллегами по работе - все это строится по законам морали. Отношения между абсолютно посторонними людьми также строятся по законам морали. Однако существуют очень много ситуаций, когда требуется более четкие правила, которые будут регулировать отношения между людьми. Тогда возникает государство, законы и аппарат принуждения. Но законы не должны противоречить морали, наоборот, принципы морали являются базовыми при создании законов. Если этот принцип нарушается, то со временем, в такие законы вносят необходимые изменения. Например, в новом УК есть статья, в соответствии с которой, человек имеет право не давать показаний против себя или близких родственником.

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: По поводу морали

[Re: malex] 12 мая 2004 в 23:37

Там, где возникают разные системы норм, - неизбежно будет и конкуренция между ними. А если к этому прибавить различие в интересах государства и общества, да ещё отсутствие интересов ВСЕГО общества и наличие в нём разных групп, каждая из которых может иметь свою специфическую мораль... В общем, противоречия тут неизбежны так или иначе! К лучшему или к худшему.
А указанная статья даже не в УК, а в Конституции, но это уже отдельная история...

malex | старожил

Re: По поводу морали

[Re: vvlaw] 13 мая 2004 в 10:55

Не совсем понимаю Вашу мысль. Если говорить про мораль, то не может быть разных моралей в одном обществе. Иначе, рано или поздно оно разделится на разные части и, соответственно, на разные государства. Государство - это надстройка над обществом для решения специфических задач: оборона, наука, суды, и т.д., которые нельзя решить в рамках механизма самоорганизации общества. Я уже говорил, что в основе механизма самоорганизации общества лежат принципы морали.

Государство - это только механизм решения задач, стоящих перед обществом. Поэтому не может быть каких-либо отдельных интересов у государства! Интересы есть только у общества. Другое дело, если Вы говорите государство, но думаете про отдельных чиновников, которые как бы олицетворяют собой государство и выступают от его имени. У отдельных людей, в том числе и чиновников, всегда есть свои интересы, которые могут вступать в противоречие с интересами общества. Но нельзя ставить знак равенства между интересом отдельного человека и интересами государства. Еще раз подчеркиваю, что государство - это набор специальных институтов, с помощью которого общество решает стоящие перед ним задачи.
Конечно в реальной жизни общество не однородно. Поэтому в обществе существует конкуренция между отдельными группами. Но, есть ОБЩИЕ интересы разных групп, и эти общие интересы и объединяют общество. Например, любой гражданин заинтересован в том, чтобы гарантировалось его право на жизнь. Точно также, любой гражданин заинтересован в том, чтобы гарантировалось право на его частную собственность и т.д. Такие общие интересы и формируют общественную мораль. И какие бы системы норм, а точнее законы, которые лоббируются разными группами, не создавались, они не должны противоречить общественной морали.

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: По поводу морали

[Re: malex] 14 мая 2004 в 00:24

Государство, в силу своих целей, всегда будет являться структурой, которая стоИт в какой-то степени над обществом. И в силу этого факта у него есть собственные специфические интересы, не всегда совпадающие с интересами общества. Типичный пример - вопрос контроля государства над теми или иными сферами жизни общества и отдельных граждан. Интересы государства - в усилении такого контроля, и, вроде бы, действительно государственные функции будут выполняться более эффективно. Но интересам общества это отвечает далеко не всегда.
И ещё: к сожалению, современные государства выходят далеко за пределы "задач, которые нельзя решить в рамках механизма самоорганизации общества", более того, начинает решать такие "задачи", которыми бы вообще не надо было заниматься. Но это уже отдельная тема...
А насчёт общих интересов у всех групп - не обольщайтесь. Всегда есть противоречия, и часто по основным вопросам, и часто они непримиримы. Вопрос собственности? Но всегда существуют коммунисты, которые отвергают саму идею частной собственности. И их, увы не так мало! Вопрос жизни? Вспомните дискуссии в США по поводу абортов. Как ни относись к проблеме, но общество-то расколото - это факт! И к тому же, есть люди, которые сознательно рискуют собственной жизнью - в силу профессии или увлеччения (профессиональные каскадёры, экстремалы-спортсмены и т.п.) Не так давно была дискуссия по поводу того, кто, как и за чей счёт должне спасать таких любителей риска. Так что, опять же, возможны варианты оценок...
Потому я и говорю, что морали, которую было бы возможно назвать общественной, т.е. характерной для всего общества, - не существует и не может существовать. Она есть в рамках определённых групп, и никто никогда не докажет, чем мораль одной группы лучше или хуже морали другой... Но это, опять же, тема отдельного разговора...

malex | старожил

Re: По поводу морали

[Re: vvlaw] 16 мая 2004 в 14:29

В ответ на:

Государство, в силу своих целей, всегда будет являться структурой, которая стоИт в какой-то степени над обществом. И в силу этого факта у него есть собственные специфические интересы, не всегда совпадающие с интересами общества.

Мы с Вами ведем дискуссию и применяем разные термины, но каждый из нас вкладывает в одни и те же слова разный смысл. Что Вы понимаете под государством? Какие у него появляются специфические интересы? Если говорить про демократическое государство, то у него нет и не может быть никаких специфических интересов, тем более, которые бы противоречили интересам общества! В демократических государствах существует гражданский контроль за спецслужбами, свободная пресса, публичная политика. Другое дело, если Вы говорите про авторитарное, недемократическое государство, в котором существует группа людей, которым в данный момент принадлежит власть. В этом случае у них есть свои интересы, но они любят объявлять их государственными.

В ответ на:

Типичный пример - вопрос контроля государства над теми или иными сферами жизни общества и отдельных граждан. Интересы государства - в усилении такого контроля, и, вроде бы, действительно государственные функции будут выполняться более эффективно. Но интересам общества это отвечает далеко не всегда.

Безопасность всегда в интересах общества. Использование механизма принуждения по назначению - это уже область морали. Ведь можно этот механизм использовать во благо общества, а также во вред ему. Пример - выборы в Мукачево. Подумайте, как там была использована милиция и в чьих интересах. НЕВОЗМОЖНО ВСЕ РЕГУЛИРОВАТЬ ЗАКОНАМИ. Очень многие отношения регулируются принципами морали. В приведенном примере с Мукачево, государственный механизм защиты законности и принцип верховенства Права уступил место принципам морали первобытного общества, т.е. "праву сильного".

В ответ на:

А насчёт общих интересов у всех групп - не обольщайтесь. Всегда есть противоречия, и часто по основным вопросам, и часто они непримиримы.

Все дело в том, как решать эти противоречия. Или так, как это было сделано в Мукачево, или на принципах современного понимания Права. В этом то и вся соль. Если все группы общества признают принцип верховенства Права, то это и есть один из принципов общественной морали.

В ответ на:

Потому я и говорю, что морали, которую было бы возможно назвать общественной, т.е. характерной для всего общества, - не существует и не может существовать.

Попробую уточнить свою мысль, высказанную ранее. Я не утверждаю, что мораль есть одна на всех. Я согласен с тем, что разные группы людей могут придерживаться разных моральных принципов. Но в то же время я говорю, что в обществе всегда будет ДОМИНИРОВАТЬ какая одна мораль. Это следует из того, что с течением времени какая-то группа людей в силу одних или других причин сможет навязать другим группам свою мораль и она станет доминирующей. Другие морали не исчезнут в одночасье, более того, могут появлятся новые морали. С течением времени они или станут новой доминантой или просто исчезнут. Но в данный момент времени какая-то одна мораль обязательно будет доминирующей.

Если теперь вернуться к самому началу дискуссии, то я хочу напомнить свою мысль: в обществе есть общественная или доминирующая в данный момент мораль. Эта общественная мораль представляет собой набор базовых принцпипов, которые определяют собой поведение людей в самых разных ситуациях, в том числе они определяют поведение законодателей, которые создают законы, а также поведение и всех остальных граждан, кто эти законы должен выполнять.

Это надо понимать так, что большинство людей признают эти принципы и руководствуются ими в своей повседневной жизни. Каждый поступок человека совершается на основе принятого им самим решения. В свою очередь, решения принимаются на основе усвоенных принципов морали. Т.е. если в обществе признан принцип верховенства Права, то человек усваивает этот принцип и на протяжении сознательного периода своей жизни все свои поступки совершает в сооветствии с этим приниципом. Если же в обществе доминирует другая мораль, в основе которой лежит "право сильного", тогда человек воспитывается в совершенно другой общественной атмосфере и в своей жизни руководствуется другими принципами.

Змінено malex (15:29 16/05/2004)

1

2

Усі сторінки

Відповісти

Autoua.net → Форум → Autoua форум →

Открытое обращение (2/2)

Додаткова інформація

Модератор:

AlMat, moderator, Amateur

0 користувачів і 82 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Переглядів теми: 4536

Список дошок | Активні теми | Топ-100 тем за вчера

Помітити все прочитаним

Правила конференції | FAQ | Карта раздела | Стандартная версия