autoua
×
Это мобильная версия форума. Перейти на обычную версию форума ×
Вход
Autoua.netФорумAutoua форум

А правда ли что с владелец ТС не отвечает за ДТП ? (2/2)

rEvolution | СуперСтар ***
Постановление пленума ВС
[Re: Visarionych] 4 октября 2004 в 18:28
В ответ на:

адвокат виновной стороны сослался на постановление пленума ВС где было разъяснение пониятия владельца источника повышенной опасности, что при наличии доверенности собственник Т.С. является не при делах, а владелец тот кто управляет по доверенности, договору аренды и.т.д..



Верное замечание. Несмотря на принятие нового ГК, Постановление пленума ВС никто не отменял.

ЗЫ: Кстати, тема о приснопамятном Постановлении пленума ВС поднималась здесь несколько раз, но Вадим ее как-то регкулярно игнорировал .
Sanya | V.I.P ***
Что значит - никто не отменял? (+)
[Re: rEvolution] 5 октября 2004 в 09:30
В ответ на:

Несмотря на принятие нового ГК, Постановление пленума ВС никто не отменял.


ВС принимает свои постановления на основании действующего законодательства. Очевидно, что когда принимаются новые законы - старые постановления могут автоматически стать недействительными. Тем более, что в новом Законе всегда есть перечень старых законов, действие которых прекращается с момента вступления в силу нового Закона.

Так что старое постанволение ВС наверняка теряет силу, если вступает в противоречие с действующим (новым) законодательством.

rEvolution | СуперСтар ***
Re: Что значит - никто не отменял? (+)
[Re: Sanya] 5 октября 2004 в 09:48
В ответ на:

Так что старое постанволение ВС наверняка теряет силу, если вступает в противоречие с действующим (новым) законодательством.



Поговорил с юристами по поводу статуса Постановлений пленума ВС. Это своего рода прецедент. ВС на основании сложившейся практики и действующего законодательства выносит постановление, которое носит рекомендательный характер. Поскольку постановление не есть законодательный акт, то судья не может ссылаться на него напрямую в своем решении. Постановление содержит отсылки на нормы действующего законодательства и всего лишь является для судьи своеобразной шпаргалкой, в каком законе искать решение.
Так что Постановления ВС никто отменять не будет. Посто через некоторое время (через пару лет, вероятно) внесут изменения в это Постановление пленума ВС.
Demagog | Достоевский ***
Re: Что значит - никто не отменял? (+)
[Re: rEvolution] 5 октября 2004 в 10:19
В ответ на:

Поговорил с юристами по поводу статуса Постановлений пленума ВС. Это своего рода прецедент. ВС на основании сложившейся практики и действующего законодательства выносит постановление, которое носит рекомендательный характер. Поскольку постановление не есть законодательный акт, то судья не может ссылаться на него напрямую в своем решении. Постановление содержит отсылки на нормы действующего законодательства и всего лишь является для судьи своеобразной шпаргалкой, в каком законе искать решение.
Так что Постановления ВС никто отменять не будет. Посто через некоторое время (через пару лет, вероятно) внесут изменения в это Постановление пленума ВС.




Действительно практика отмен не развита, но... данное постановление отсылает к конкретным статьям ГК, который отменен. Как может работать постановление, устанавливающее порядок применения статей несуществующего нормативного акта?
rEvolution | СуперСтар ***
Re: И не думаю! :)
[Re: vvlaw] 5 октября 2004 в 10:20
В ответ на:

А с формулировкой ст.1187 ГК фокус вот в чём: доверенность не является документом, свидетельствующем о наличии вещного права! Ни в коем случае! Тот, у кого имеется доверенность, не приобретает сам никаких вещных прав. Он действует только от имени лица, выдавшего доверенность (ч.1 ст.237, ст.244 ГК). А все вещные права остаются у доверителя! Так что имеющий доверенность: а) все действия совершает не от своего имени, а от имени доверителя, и все права и обязанности возникают не у поверенного, а у доверителя (ст.1000 ГК); б) не обладает вещным правом на транспортное средство. Потому формулировка ст.1187 ГК как раз и исключает доверенность (в отличие от договора аренды) изперечня оснований самостоятельной ответственности водителя!



Несколько мыслей на этот счет, возникших после вчерашнего анализа ГК:
Стаття 397. Суб'єкти права володіння чужим майном
1. Володільцем чужого майна є особа, яка фактично тримає його у себе.
2. Право володіння чужим майном може належати одночасно двом або більше особам.
3. Фактичне володіння майном вважається правомірним, якщо інше не випливає із закону або не встановлено рішенням суду.

Стаття 398. Виникнення права володіння
1. Право володіння виникає на підставі договору з власником або особою, якій майно було передане власником, а також на інших підставах, встановлених законом.



Стаття 1187. Відшкодування шкоди, завданої джерелом підвищеної небезпеки
...
2. Шкода, завдана джерелом підвищеної небезпеки, відшкодовується особою, яка на відповідній правовій підставі (право власності, інше речове право, договір підряду, оренди тощо) володіє транспортним засобом, механізмом, іншим об'єктом, використання, зберігання або утримання якого створює підвищену небезпеку.
...


Что мы имеем в нашем случае: собственник ТС (С) передает кому-то (назовем его A) ключи и указывает где находится ТС. С этого момента А имеет возможность сесть в ТС, завести его и поехать, т.е. имеет возможность фактически владеть им.
Теперь возникает вопрос о правомочности такого владения. Изначальным основанием для передачи права владения является договор (письменный или устный) между С и А. Этот договор может быть оформлен в виде договора позички (ст.827, 828) или в виде доверенности (ст.237-239,244,245). Вопрос к юристам: может ли управление ТС быть исполнено на основе представительства? Я никаких прямых запретов не нашел. Единственный момент, это то, что для подобных действий установлена специальная форма - договор позички, хотя есть ньюанс в порядке перехода ответственности. В случае доверенности (если такая форма в принципе возможна) всю ответственность несет владелец (поверенный выполняет действие - управление - от имени и по поручению владельца), а при договоре позички ответственность переходит на позичкополучателя (черт, не знаю, как "позичка" переводится на русский).

Стаття 827. Договір позички
1. За договором позички одна сторона (позичкодавець) безоплатно передає або зобов'язується передати другій стороні (користувачеві) річ для користування протягом встановленого строку.
2. Користування річчю вважається безоплатним, якщо сторони прямо домовилися про це або якщо це випливає із суті відносин між ними.
3. До договору позички застосовуються положення глави 58 цього Кодексу.

Стаття 828. Форма договору позички
1. Договір позички речі побутового призначення між фізичними особами може укладатися усно.
2. Договір позички між юридичними особами, а також між юридичною та фізичною особою укладається у письмовій формі.
3. Договір позички будівлі, іншої капітальної споруди (їх окремої частини) укладається у формі, яка визначена відповідно до статті 793 цього Кодексу.
4. Договір позички транспортного засобу, в якому хоча б однією стороною є фізична особа, укладається у письмовій формі і підлягає нотаріальному посвідченню.


ЗЫ: Принимаются любые коментарии и указания на неточности в рассуждениях.
Demagog | Достоевский ***
Re: И не думаю! :)
[Re: rEvolution] 5 октября 2004 в 10:32
В ответ на:

может ли управление ТС быть исполнено на основе представительства? Я никаких прямых запретов не нашел. Единственный момент, это то, что для подобных действий установлена специальная форма - договор позички



Какое отношение имеет представительство к позичке? Что имеешь ввиду, говоря о представительстве?

В ответ на:

не знаю, как "позичка" переводится на русский).





Займ
rEvolution | СуперСтар ***
Re: И не думаю! :)
[Re: Demagog] 5 октября 2004 в 12:02
В ответ на:

В ответ на:

может ли управление ТС быть исполнено на основе представительства? Я никаких прямых запретов не нашел. Единственный момент, это то, что для подобных действий установлена специальная форма - договор позички



Какое отношение имеет представительство к позичке? Что имеешь ввиду, говоря о представительстве?




Я имею в виду суть операции. По сути происходит передача права пользования ТС одним лицом другому. Вопрос как определить и документально оформить эту эту операцию.
Варианты:
1) через представительство (доверенность)
2) через договор "позички"

Законодатель специально определил порядок оформления операции через договор позички. По поводу доверенности он ничего не говорил. Собственно и возник вопрос, насколько возможно а) осуществлять представительство для управления и б) оформить представительство, если есть специально определенный для таких операций договор "позички".

В ответ на:


В ответ на:

не знаю, как "позичка" переводится на русский).



Займ



Займ это "позика" (ст.1046 ГК). А "позичка" это что-то другое...
Demagog | Достоевский ***
Не верно толкуешь суть позычки
[Re: rEvolution] 5 октября 2004 в 13:49
Никакого представительства. Я тебе даю в пользование некий индивидуально определенный предмет (конкретная сумма денег, а/м с г/н таким то, телевизор "Электрон" № .... или что либо другое). Через определенный промежуток времени ты мне должен возвратить данный предмет. ВСЕ!!!
rEvolution | СуперСтар ***
Re: Не верно толкуешь суть позычки
[Re: Demagog] 5 октября 2004 в 14:09
В ответ на:

Не верно толкуешь суть позычки
Никакого представительства. Я тебе даю в пользование некий индивидуально определенный предмет (конкретная сумма денег, а/м с г/н таким то, телевизор "Электрон" № .... или что либо другое). Через определенный промежуток времени ты мне должен возвратить данный предмет. ВСЕ!!!




Дык а я о чем! С позычкой все понятно, только для ТС договор позычки должен быть нотариально заверен.
Вопрос был, можно ли оформить представительство на управление ТС? Другими словами, правомерно ли управление по доверенности?
Demagog | Достоевский ***
Re: Не верно толкуешь суть позычки
[Re: rEvolution] 5 октября 2004 в 14:19
В ответ на:

правомерно ли управление по доверенности?



Спорный вопрос. С одной стороны, насколько я помню, новым ГК не рассматривается понятие "керувати" применитетельно к доверенности вообще. А с другой стороны выполнение большинства функций, предусмотренных доверенностью, без управления автомобилем невозможны, в связи с чем управление может быть туда заложено по умолчанию. Время рассудит.
scenic | читатель
Re: Вопрос на засыпку для адвоката?
[Re: vvlaw] 6 октября 2004 в 10:04
Уважаемый vvlaw! Читал Ваши ответы по вопросу ответственности(не ответственности) владельца ТС за ущерб, нанесенный водителем этого ТС, управляющим по доверенности, на этом и другом форуме. Вы везде утверждаете, что ген.доверенность не дает имущественных прав на ТС, и комментарии к ГК для Вас не авторитет... Но как Вы обьясните тогда требование п.2.1 б) ПДД :
"...б) реєстрацiйний документ на транспортний засiб (для транспортних засобiв Збройних Сил - технiчний талон), а у разi вiдсутностi в транспортному засобi його власника, крiм того, - свiдоцтво про право спiльної власностi на цей транспортний засiб чи тимчасовий реєстрацiйний талон;"?
Если, по Вашему, ген.доверенность не "свідоцтво про право спільної власності", то что, по Вашему, должен иметь с собой водитель "крім того"? Заранее спасибо за ответ.
Demagog | Достоевский ***
Re: Вопрос на засыпку для адвоката?
[Re: scenic] 6 октября 2004 в 10:27
1. Вадим не сможет ответить, ему закрыли сюда доступ
2. Вопрос неоднократно обсуждался, воспользуйся поиском.
rEvolution | СуперСтар ***
Re: Вопрос на засыпку для адвоката?
[Re: scenic] 6 октября 2004 в 10:29
Я конечно не vvlaw, но позвольте вставить 5 копеек: понятия "генеральная доверенность" не существует и не существовало никогда. Это некий термин выдуманный народом для обозначения доверенностей, которых позволяли продать ТС.
Если Вы внимательно прочитаете ГК, а именно раздел, который касается представительства, то увидете, что доверенность это документ, который дает право поверенному выполнять определенные действия от имени доверителя в объеме предусмотренном в доверенности. Если речь идет о доверенности, в которой предусмотрена возможность продажи ТС, то это значит, что поверенный имеет право от имени доверителя заключить сделку на продажу ТС. Доход от этой сделки он должен передать доверителю.
Это никоим образоом не документ о праве совместной собственности.
Документ о праве совместной собственности - это, например, договор купли продажи, в котором у ТС есть несколько покупателей и определены их доли (или в равных долях, если они явно не определены в документе).

Далее, ПДД требуют наличия свидетельства о праве на совметстную собственность. Это Техпаспорт ТС в котором указан сладелец и совладельцы в примечаниях.
А временный регистрационный талон - вообще не совсем законный документ (хотя ГАИ другого мнения).
rEvolution | СуперСтар ***
Re: Вопрос на засыпку для адвоката?
[Re: Demagog] 6 октября 2004 в 10:34
В ответ на:

1. Вадим не сможет ответить, ему закрыли сюда доступ



А за что, если не секрет, а то в течение 1/2 месяца не лазил в форум по причине отпуска и тут на тебе...
Demagog | Достоевский ***
Re: Вопрос на засыпку для адвоката?
[Re: rEvolution] 6 октября 2004 в 10:53
http://www.bmwua.net/saiphorum/read.php?f=1&i=57150&t=57150
Demagog | Достоевский ***
Re: Вопрос на засыпку для адвоката?
[Re: rEvolution] 6 октября 2004 в 10:56
В ответ на:

понятия "генеральная доверенность" не существует и не существовало никогда.




Не задавался вопросом, существует ли это понятие сейчас, но раньше оно существовало и обозначало доверенность на осуществление действий в отношении всех имущественных прав доверителя.
rEvolution | СуперСтар ***
Re: Вопрос на засыпку для адвоката?
[Re: Demagog] 6 октября 2004 в 11:11
В ответ на:

В ответ на:

понятия "генеральная доверенность" не существует и не существовало никогда.




Не задавался вопросом, существует ли это понятие сейчас, но раньше оно существовало и обозначало доверенность на осуществление действий в отношении всех имущественных прав доверителя.



Оно существовало, что называется, в народе. Юридического термина такого нет.
Demagog | Достоевский ***
Ты не понял
[Re: rEvolution] 6 октября 2004 в 11:19
В ответ на:

Оно существовало, что называется, в народе. Юридического термина такого нет.




Я говорю именно о термине. Прочти, что я написал про "все". Это значит на любые действия в отношении всего имущества, а не только машины. Теперь понял?
rEvolution | СуперСтар ***
Re: Ты не понял
[Re: Demagog] 6 октября 2004 в 12:09
В ответ на:

В ответ на:

Оно существовало, что называется, в народе. Юридического термина такого нет.




Я говорю именно о термине. Прочти, что я написал про "все". Это значит на любые действия в отношении всего имущества, а не только машины. Теперь понял?




Можешь тыкнуть пальцем в закон?

В ГК 1963 года я ничего подобного не нашел.
ЛИГА тожке о таком термине ничего не знает.

Глава 4
ПРЕДСТАВНИЦТВО І ДОВІРЕНІСТЬ


Стаття 62. Представництво

Угода, укладена однією особою (представником) від імені другої особи (яку представляють) в силу повноваження, що грунтується на довіреності, законі або адміністративному акті, безпосередньо створює, змінює і припиняє цивільні права і обов'язки особи, яку представляють.

Повноваження можуть також випливати з обстановки, в якій діє представник (продавець в роздрібній торгівлі, касир тощо).

Представник не може укладати угоди від імені особи, яку він представляє, ні у відношенні себе особисто, ні у відношенні другої особи, представником якої він одночасно є.

Не допускається укладення через представника угоди, яка за своїм характером може бути укладена лише особисто, а так само інших угод, зазначених у законі.

Стаття 63. Наслідки укладення угоди особою, не уповноваженою на це або з перевищенням повноважень

Угода, укладена від імені другої особи особою, не уповноваженою на укладення угоди або з перевищенням повноважень, створює, змінює і припиняє цивільні права і обов'язки для особи, яку представляють, лише в разі дальшого схвалення угоди цією особою.

Наступне схвалення угоди особою, яку представляють, робить угоду дійсною з моменту її укладення.

Стаття 64. Довіреність

Довіреністю визнається письмове уповноваження, яке видається однією особою іншій особі для представництва перед третіми особами.

Довіреність юридичній особі може бути видана тільки на укладення угод, що не суперечать її статутові (положенню) або загальному положенню про організації даного виду.

Стаття 65. Форма довіреності

Довіреність на укладення угод, що потребують нотаріальної форми, а також на вчинення дій щодо державних, кооперативних та інших громадських організацій повинна бути нотаріально посвідчена, за винятком випадків, передбачених у цьому Кодексі, та інших випадків, коли спеціальними правилами допущена інша форма довіреності.

До нотаріально посвідчених довіреностей прирівнюються:

1) довіреності військовослужбовців та інших осіб, які перебувають на лікуванні в госпіталях, санаторіях та інших військово-лікувальних закладах, посвідчені начальниками, їх заступниками по медичній частині, старшими і черговими лікарями цих госпіталів, санаторіїв та інших військово-лікувальних закладів;

2) довіреності військовослужбовців, а в пунктах дислокації військових частин, з'єднань, установ і військово-навчальних закладів, де немає державних нотаріальних контор, приватних нотаріусів, посадових осіб та органів, що вчиняють нотаріальні дії, також довіреності робітників і службовців, членів їх сімей і членів сімей військовослужбовців, посвідчені командирами (начальниками) цих частин, з'єднань, установ і закладів;

3) довіреності осіб, які перебувають у місцях позбавлення волі, посвідчені начальниками місць позбавлення волі.

Довіреність на одержання заробітної плати та інших платежів, пов'язаних з трудовими відносинами, на одержання винагороди авторів і винахідників, пенсій, допомог і стипендій, грошей з ощадних кас, а також на одержання кореспонденції, в тому числі грошової і посилкової, може бути посвідчена організацією, в якій довіритель працює або навчається, житлово-експлуатаційною організацією за місцем його проживання, а також адміністрацією стаціонарного лікувально-профілактичного закладу, в якому він перебуває на лікуванні.

(Із змінами, внесеними згідно з указами Президії
 Верховної Ради Української РСР від 25.04.75 р. N 3764-VIII,
  від 20.05.85 р. N 278-XI;
Законом України від 14.12.94 р. N 287/94-ВР)
Demagog | Достоевский ***
Re: Ты не понял
[Re: rEvolution] 6 октября 2004 в 12:22
В ответ на:

Можешь тыкнуть пальцем в закон?





Могу поискать на досуге, но, возможно, это термин из теории права и в нашем законодательстве он не отражен. Во всяком случае с университетских лет мне он запомнился.
Autoua.netФорумAutoua форум

А правда ли что с владелец ТС не отвечает за ДТП ? (2/2)

Додаткова інформація
Модератор:

 AlMat, moderator, Amateur 

0 користувачів і 71 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Переглядів теми: 3975