Autoua.net → Форум → Autoua форум →

Пара теоретических вопросов по ПДД (+)

Відповісти

Obradox | старый писатель

Пара теоретических вопросов по ПДД (+)

13 апреля 2002 в 19:04

Во-первых, поздравляю с наступающим ( 14 апеля) профессиональным праздником сотрудников ДАI МВС України. За 11 лет моего водительского стажа со случаями откровенного хамства со стороны "людей в погонах" сталкивался всего пару раз,- абсолютное большинство встречавшихся мне на пути ДАIшников,- от инспекторов ДПС до матерых полковников из Управления,- были достойными людьми, уважительно отнесшимися ко мне и заслуживающими уважение сами. И именно этих,- знакомых и незнакомых, но неизменно помнящих об офицерской чести,- я и хочу поздравить с профессиональным праздником.

Вопрос 1: Как трактовать такой случай.

Ситуация следующая:

Дорога с односторонним движением, по которой задним ходом (ввиду невозможности подъехать к объекту иным способом) движется ТС. Такой маневр РАЗРЕШЕН ПДД при условии соблюдения п. 10.9 ПДД, а именно "... При движении транспортного средства задним ходом водитель не должен создавать ОПАСНОСТИ или препятствий другим участникам движения..."

НО!

По определению термина "ОПАСНОСТЬ ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ" "... Отдельным случаем опасности для движения является движение в пределах полосы транспортного средства иного транспортного средства навстречу общему потоку."

Вопрос: Как можно выполнять требование "не создавать опасность", при этом создавая эту самую опасность ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ?

Вопрос 2: " Вправе..." или "не вправе..."

Пункт 1.4 ПДД Украины :
"Каждый участник дорожного движения имеет право рассчитывать на то, что и остальные участники выполняют настоящие Правила."

При этом п. 1.3 ПДД ставит условие:
"Участники дорожного движения обязаны знать и неукоснительно выполнять требования настоящих Правил, а также быть взаимно вежливыми."

Вопрос: Имеет ли право "...рассчитывать на то, что и др. участники выполняют настоящие Правила" Участник ДД, ГРУБО НАРУШИВШИЙ ПДД( к примеру, едущий по встречной за 2-сплошной или по дороге с односторонним движением навстречу общему потоку). Ведь факт нарушения не лишает его права называться "участником ДД"! А, согласно п.10.2 ПДД "...Выезжая на дорогу с жилой зоны, дворов, мест стоянки, автозаправочных станций и других примыкающих территорий, водитель должен перед проезжей частью или тротуаром уступить дорогу пешеходам и транспортным средствам, движущимся по ней",- другие водители, выезжающие на эту дорогу с примыкающих территорий, ЕМУ ЕЩЕ И ОБЯЗАНЫ УСТУПАТЬ ДОРОГУ, ибо п.10.2 НЕ ОГОВАРИВАЕТ НАПРАВЛЕНИЕ И ЗАКОННОСТЬ ЕГО ДВИЖЕНИЯ!
(Или вся соль формулировки скрыта в союзе "И"?)

Может быть, такой вариант формулировки звучал бы более корректно:
"Каждый участник дорожного движения, СОБЛЮДАЮЩИЙ ТРЕБОВАНИЯ НАСТОЯЩИХ ПРАВИЛ , имеет право рассчитывать на то, что и остальные участники выполняют настоящие Правила."
В таком случае применяемым условием четко оговаривается то, что в существующей редакции Правил только подразумевается.

P.S. Вообще-то, в этой конференции я первый раз,- а так читаю и иногда пишу в "таврийскую" конфу, но IMHO возникшие вопросы уместнее задать именно здесь

KVJ | Месье Peugeot

ИМХО(+)

[Re: Obradox] 13 апреля 2002 в 20:00

Ответ на Вопрос 1:
Однозначно задом ехать по дороге с односторонним движением может и имеет право, потому, как разрешено все, что не запрещено а запрещено движение задним ходом только на переездах, переходах, перекрестках, мостах, эстакадах , в тоннелях итд итп. Дороги с односторонним движением в этом списке нет.
А к формулировкам предиратся - так это гиблое дело. Есть так же определение понятия "ОПАСНЫЙ МАНЕВР" - это обгон, движение задним ходом и остановка и стоянка (и еще чего то там) . Раз это "ОПАСНЫЙ МАНЕВР" - значит по определению он создает опасность на дороге. Так что теперь всем ездить безостановочно (остановка - опасный маневр

). Просто надо обеспечить, чтб твой маневр был ясен и понятен остальным участникам движения.

Ответ на Вопрос 2:
Да , даже если ты едешь против всех правил то можешь расчитывать на то, что остальные будут правила соблюдать. Потому, как четко регламентировано, когда человек может НЕ соблюдать правила. Я точно не помню, но помню, что там было 3 пункта и один из них "под непосредственной угрозой жизни" и остальные два в таком же роде. Короче, если ты видишь, что еще секунда и ты врубишся да еще и насмерть в "нарушающего" то тогда можешь не соблюдать правил. А вот если при этом ты еще мог еще каким то макаром выжить (врубится но остатся живым) - то ты не прав - должен соблюдать правила (и врубится).

Змінено Jedy (20:10 13/04/2002)

Sanya | V.I.P

Зачем придираться к словам? (+)

[Re: Obradox] 13 апреля 2002 в 23:28

В принципе, придраться можно почти к любым словам. А если брать данные конкретные случаи, то тут даже придираться не к чему.

По первому вопросу: конечно же, движение навстречу потоку является отдельным случаем опасности для движения. Но если в данный конкретный момент потока нету (дорога пустая) - двигайтесь себе на здоровье. Разве не так?

По второму вопросу: если это вопрос "как было бы логичнее", то причем тут точность формулировки в ПДД?

ИМХО, новые ПДД, как и любой другой документ, не лишены неточностей. Два поднятых вопроса - это далеко не единственные "слабые места". Но тем не менее принятие новых ПДД - это серьезный шаг вперед по сравнению со старыми ПДД. И двусмысленных трактовок в них стало меньше примерно на порядок!

Так что давайте жить дружно

и рассчитывать на то, что "остальные участники дорожного движения соблюдают Правила"

Удачи, Шур.

artem_sv30 | опытный писатель

Re: Небольшое добавление(+)

[Re: KVJ] 14 апреля 2002 в 00:11

Тоже ИМХО.

Да , даже если ты едешь против всех правил то можешь расчитывать на то, что остальные будут правила соблюдать.

Не совсем так. Если в тебя, едущего по встречной, кто-нибудь воткнется или коснется бортом, отвечать тебе. Потому что человек, едущий по своей полосе, имеет полное право уйти на другую полосу. И он вправе рассчитывать, что там никого, едущего навстречу, нет. Поэтому умников, выезжающих на встречку, можно смело бить.

Пункт 1.4 ( о "вправе рассчитывать" ) очень четко иллюстрируется следующим примером. Ты выезжаешь на перекресток, висит знак "уступить дорогу". Ты пропускаешь всех на своей полосе, выезжаешь на главную и в тебя втыкается гоньсчик, едущий по встречке. В России, где этого пункта нет, ты виновен - если не сказано, кому именно уступать, значит, нужно уступать всем. В Украине ты невиновен - "вправе рассчитывать на выполнение остальными участниками движения ПДД".

Это если формально. Неформально, если мне есть куда уйти, я уйду и даже светом не моргну. Если уйти некуда, отторможусь, воткну дальний и сигнал.

Удачи.

Obradox | старый писатель

Re: ИМХО(+)

[Re: KVJ] 14 апреля 2002 в 01:28

Quote:
Однозначно задом ехать по дороге с односторонним движением может и имеет право, потому, как разрешено все, что не запрещено а запрещено движение задним ходом только на переездах, переходах, перекрестках, мостах, эстакадах , в тоннелях итд итп. Дороги с односторонним движением в этом списке нет

Дык никто ж не спорит. Я не о том.

Quote:
Есть так же определение понятия "ОПАСНЫЙ МАНЕВР" - это обгон, движение задним ходом и остановка и стоянка (и еще чего то там)

Я эти ПДД уже, наверное, назубок выучил, - нет там такого определения, а вот "опасность для движения" очень четко прописана.

Quote:
А к формулировкам предиратся - так это гиблое дело

Не согласен. Это же Закон, а не художественная литература. Чем точнее формулировка закона, тем меньше лазеек для его обхода.

Quote:
даже если ты едешь против всех правил то можешь расчитывать на то, что остальные будут правила соблюдать. Потому, как четко регламентировано, когда человек может НЕ соблюдать правила.

Принимается. В таком случае предлагаю вариант: "1.4. Каждый участник дорожного движения, соблюдающий требования настоящих Правил (за исключением случаев, описанных в п. 2.14. подпункт " е ") имеет право рассчитывать на то, что и остальные участники выполняют настоящие Правила.

Прошу понять меня правильно,- я человек не склочный, и новые ПДД Ураины считаю очень прогрессивными (по сравнению со старой редакцией от 1993 г. или по сравнению с ПДД России). Конкретно этот пунт 1.4 ПДД считаю нужным, но IMHO в такой формулировке при ДТП он применим ко всем сторонам, и не работает по своему прямому назначению. Поэтому хам, несущийся навстречу потоку по дороге с односторонним движением просто потому, что ему плевать на всех остальных, и врезающийся в другого водителя, выезжающего со двора, может остаться безнаказанным и отделаться только штрафом, а всех собак повесят на другого. Ибо этот хам по действующей формулировке п.1.4 тоже вправе рассчитывать, что тот, другой, согласно пункту 10.2 его пропустит. Следовательно, в ДТП он не виноват, а штраф заплатить за езду по втречке ,- без проблем!..

С другой стороны, выезжающий со двора виноват в нарушении п.10.2 ПДД, что и привело к столкновению, но при этом он тоже был вправе рассчитывать , что с той стороны никто неожиданно не появится( "сине/красномаячковые" обязаны в этом случае обозначать себя световыми и звуковыми сигналами, " оранжевомаячковые" под " Кирпич"(Въезд запрещен), висящий с обратной стороны дороги с односторонним движением, ездить теперь НЕ МОГУТ ( п. 3.6 ПДД), а движущийся задним ходом согласно п.10.9 обязан "...при необходимости [а она тут очевидна] прибегнуть к помощи других лиц").
А если обвиняемый по одному пункту закона " Виновен , по другому- " Невиновен" , - действующим законодательством подобные спорные ситуации должны трактоваться в пользу обвиняемого

И кто же тогда виноват ?

P.S. Понятно, что это все казуистика, тем не менее при наличии большого количества узких мест в законе, позволяющих двоякие трактовки, признаваться невиновным в ДТП будет тот, у кого квалифицированней адвокат, способный перевернуть смысл закона с ног на голову только за счет некорректной формулировки последнего.

Змінено obradox (01:43 14/04/2002)

artem_sv30 | опытный писатель

Re: Ты запутываешь сам себя (+)

[Re: Obradox] 14 апреля 2002 в 01:57

Ибо этот хам по действующей формулировке п.1.4 тоже вправе рассчитывать, что тот, другой, согласно пункту 10.2 его пропустит. Следовательно, в ДТП он не виноват, а штраф заплатить за езду по втречке ,- без проблем!..

Этот хам вправе рассчитывать на то, что другой будет исполнять ПДД!!!!!! Внимательно!!!! Нет в ПДД такого, что я должен уступить летящему по встречной.

Obradox | старый писатель

Это не просто слова (+)

[Re: Sanya] 14 апреля 2002 в 02:02

Все знают расхожую фразу о том, что в ПДД каждое слово кровью написано. И чем точнее будут формулировки, тем меньше будет возникать спорных ситуаций.

Quote:
По первому вопросу: конечно же, движение навстречу потоку является отдельным случаем опасности для движения. Но если в данный конкретный момент потока нету (дорога пустая) - двигайтесь себе на здоровье. Разве не так?

Определенно да. Придраться не к чему

. Нет потока,- нет ему опасности. Создав эту самую опасность, необходимо предпринять меры по обеспечению безопасности, т.е. если есть поток,- сдающему незед необходимо прибегнуть к помощи др. лиц (согласно п. 10.9). Вопрос 1 снимается.

Quote:
ИМХО, новые ПДД, как и любой другой документ, не лишены неточностей. Два поднятых вопроса - это далеко не единственные "слабые места". Но тем не менее принятие новых ПДД - это серьезный шаг вперед по сравнению со старыми ПДД. И двусмысленных трактовок в них стало меньше примерно на порядок!

Готов подписаться под каждым Вашим словом

. Но "мы не будем останавливаться на достигнутом, ибо нет предела совершенству!"

Quote:
Так что давайте жить дружно

Давайте

Obradox | старый писатель

Стоп! Читаем вместе ПДД:

[Re: artem_sv30] 14 апреля 2002 в 02:15

10.2. Выезжая на дорогу с жилой зоны, дворов, мест стоянки, автозаправочных станций и других примыкающих территорий, водитель должен перед проезжей частью или тротуаром уступить дорогу пешеходам и транспортным средствам, движущимся по ней, а съезжая с дороги —велосипедистам и пешеходам, направление движения которых он пересекает.

Где тут сказано о направлении и законности движения этих ТС? Уступить ,- и никаких дополнительных условий.

Пойми, я сам хочу, чтобы у этього хама не осталось даже теоретической возможности уйти от ответственности!!! Потому и анализирую ПДД так дотошно. Ничего, зато я их уже так изучил, что впору самому ДАІшников экзаменовать!

P.S. Прошу прощения, но теперь к компьютеру доберусь только в понедельник, посему на некоторое время замолкаю

artem_sv30 | опытный писатель

Re: Классическая ошибка ИМХО

[Re: Obradox] 14 апреля 2002 в 02:29

Ты выдергиваешь из ПДД пункты и находишь в них несоответствия. А если читать все вместе, то получится

1.4. Водитель вправе рассчитывать на то...

И затем уже твой 10.2

Ты, выезжая со двора, пропустил тех, кто движется по правилам, потому что вправе на это рассчитывать. И поехал себе. Перец, летящий по встречке, нарушает ПДД и ты прогнозировать его действия не обязан.

Obradox | старый писатель

А кто помешает адвокату этого "перца" (+)

[Re: artem_sv30] 14 апреля 2002 в 02:40

выдергивать и перетасовывать конкретные пункты ПДД, УПК, ГК и.пр. в пользу своего клиента? А признает или нет суд его доводы существенными,- вопрос... Вот против кого направлен организованный мной флейм!

P.S. Все, теперь точно ушел...

artem_sv30 | опытный писатель

Re: Ты, твой адвокат и судья (-)

[Re: Obradox] 15 апреля 2002 в 20:53

Obradox | старый писатель

Я и говорю: это будет не правосудие,а соревнование адвокатов

[Re: artem_sv30] 15 апреля 2002 в 23:49

(на которых, собственно, не у всех есть деньги

) в способности повернуть пункты закона за счет неточных формулировок в свою пользу.
А если устранить возможность двоякой трактовки хотя бы конкретного этого пункта 1.4 ПДД, то шансы привлечь настоящего виновника в разбираемом ДТП к ответственности законными методами IMHO возросли бы на порядок, тут бы уже никакие адвокатские уловки не помогли бы.

Змінено obradox (00:14 16/04/2002)

artem_sv30 | опытный писатель

Re: Да нет же.

[Re: Obradox] 16 апреля 2002 в 17:39

Водитель, выезжающий с второстепенной дороги (В1), не обязан уступать летящему по встречке (В2)!!! Нет такого в новых ПДД. В1 не нарушает ни один пункт ПДД, если пропустил все машины со своей полосы и пешеходов. В2 нарушает. При таком ДТП однозначно виновен В2. Даже адвокат не нужен имхо.

Obradox | старый писатель

Еще раз подробно... (+)

[Re: artem_sv30] 16 апреля 2002 в 19:22

Артем! Целиком и полностью разделяю твой праведный гнев в отношении В2, но прислушайся к моим доводам. Я их уже устал приводить.

Ни один пункт ПДД не имеет преимущества над другим, и расматриваться они могут только совместно, с учетом юридических понятий императивной и диспозитивной правовой нормы . Императивная норма - та, которую в процессе ее применения нельзя изменить, а диспозитивную можно изменить в процессе применения. Так вот, п.10.2 является императивом !!! И совершенно четко предписывает В1 " ...уступить дорогу пешеходам и транспортным средствам, движущимся по ней,... ". Является ли автомобиль, управляемый В2, ТРАНСПОРТНЫМ СРЕДСТВОМ? Несомненно. Движется ли это ТРАНСПОРТНОЕ СРЕДСТВО ПО ДОРОГЕ, на которую выезжает В1? Очевидно. Всё!!!. Более ПДД никаких дополнительных условий (как то направление и законность движения этого ТС) не выдвигает.

Прим. Вот если бы формулировка звучала несколько иначе, а именно
" ...уступить дорогу участникам дорожного движения , движущимся по ней,... ",
то тут можно всё попробовать повернуть иначе, ибо в формулировке появляется диспозитивность, регулируемая императивной нормой п.1.3 ПДД:
" ...Участники дорожного движения обязаны знать и неукоснительно выполнять требования настоящих Правил... ",
т.е как раз этот пункт и подразумевает невозможность нахождения в оговоренном месте оговоренного участника дорожного движения
НО!!!
По определению, "Участник дорожного движения — лицо, принимающее непосредственное участие в процессе движения на дороге в качестве пешехода, водителя, пассажира, погонщика животных."
И эта императивная правовая норма накак не регулирует отношение этого лица к факту соблюдения ПДД, иначе говоря, соблюдает это лицо ПДД или нет, неважно - он в любом случае "Участник дорожного движения"!!! . Мы пришли к тому, с чего начинали...

Совершенно аналогично и п.1.4 ПДД,- его диспозитивность IMHO недостаточно четко регулируется императивностью п.1.3 ПДД и определением термина "Участник дорожного движения", потому я и задумался над возможными вариантами изменения его трактовки...

P.S. А ты говоришь, адвокат не нужен...

artem_sv30 | опытный писатель

Re: Против силы не попрешь (+)

[Re: Obradox] 16 апреля 2002 в 20:04

Если твое определение пунктов ПДД правильно, то ты прав.

Интересно, как поведет себя в такой ситуации судья ;-))

Відповісти

Autoua.net → Форум → Autoua форум →

Пара теоретических вопросов по ПДД (+)

Додаткова інформація

Модератор:

AlMat, moderator, Amateur

1 користувачів і 56 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Переглядів теми: 2783

Список дошок | Активні теми | Топ-100 тем за вчера

Помітити все прочитаним

Правила конференції | FAQ | Карта раздела | Стандартная версия