Почему так? Размышления с долей грусти... (5/5) / Бесіди про бізнес

alko 15.02.2012 14:17 пишет:

Джин 15.02.2012 13:59 пишет:

Вик 15.02.2012 13:36 пишет:

Наверно рано или поздно придется пережить греческий вариант развития страны, с шоковой терапией, отказом от соцобязательств, внешним диктатом экономической и внутренней политики и т.п.

Давным давно пришел к такому убеждению. Пока существующая руководящая система не самоубьется в итоге своего фунционировнаия- ничего путного в стране не будет.

Она не самоубьется - на нее социальный заказ от общества имеется. Того самого которое досталось от СССР. Люди ходят социального гос-ва, а это требует мощного аппарата для администрирования (сбора средств и их перераспределения). Когда почти 50% избирателей пенсионеры, а из остальных под 90% имеет доходы менее 20k$ в год о каких реформах может идти речь? Как их профинансировать и на что они будут направлены? На еще больше социалки? О чем-то можно будет начать говорить когда под ВР толпы будут протестовать с лозунгами "требуем изъять из Конституции статью о запрете снижать соцстандарты".

Система таки самоубїется. Приведу аналогию. Чел прыгает с 20 этажа. Не для того чтобы убиться- вот он решил что он может летать и решил полетать. Он не хочет убиватья и предположим этот чел крайне востребоан общетвом- но он все равно самоубъется, потому что законов физики никто не отменял и востребованноть обществом не поможет "слететь" с 20 го этажа целым. Так и с системой -законов экономики никто не отменял, даже КПСС этого не смогла в свое время. Если система будет тратиь больше чем зарабатывать то просущетввовать она сможет до тех пор пока кто-то извне системы дает денег на ее поддержку. Как перестанут давать -очень скоро системе будет фсё. И никакое желание общества тут не поможет. А таки перестанут и думаю это время не за горами.

Джин | Костюммейкер

Re: Почему так? Размышления с долей грусти...

[Re: Кинжальный прострел] 15 февраля 2012 в 21:44

Кинжальный прострел 15.02.2012 20:34 пишет:

Вик 15.02.2012 15:52 пишет:

добавлю.
У меня есть глубокой подозрение, что если бы наши олигархи не уходили от налогов через офшоры и т.п. то при существующем уровне наших технологий, производительности труда и налогообложения, они вообще не могли бы ничего никому продавать, в связи с крайней неконкурентностью...

вот такую экономическую "систему" построили - неполноценный мутант на искуственном дыхании и питании и пытаемся его доить...

Нельзя ли конкретно, в каких областях низкая производительность труда и технологии? Я считаю, что это миф, что мы плохо живем потому, что плохо работаем.

Речь не идет о работе какого то конкретного индиидуума. Речь о плохой работе производительных сил в целом. А в нашей стране они работают таки плохо. Потому что им сильно мешают. Слишком много средств и ресурсов тратится бизнесом на решение ненужных проблем создаваемых системой - поэтому результат работы невысок.

Станислав Кукарека | старожил

Re: Почему так? Размышления с долей грусти...

[Re: alko] 15 февраля 2012 в 22:26

alko 15.02.2012 21:23 пишет:

Кинжальный прострел 15.02.2012 20:42 пишет:

Причина не в низкой производительности труда, а в низкой его оплате и неразвитости внутреннего рынка, как следствие.

Вы в который уже раз путаете причину и следствие. Возьмите валовый доход от своих ларьков и поделите на кол-во персонала. Затем проделайте тоже самое для гипермаркета той же направленности. Сравните числа. Если все еще непонятно то сравнили именно производительность труда персонала розничной торговли. В самих гипермаркетах она уступает зарубежной в частности из-за меньшего среднего чека. Однако в целом по рознице у нас сильно отстает из-за обилия таких вот ларьков.

"Средний чек" это прекрасно. Но не все так просто. Численность персоонала гипермаркета на единицу оборота - отличается от "груды ларьков" конечно, но не так разительно как может показаться на первый взгляд. При том ларьки имеют более высокие цены (и вероятно - маржу), и имеют значительно меньшие "постоянные затраты", от капитальных вложений, по оборотный капитал. Так что тут если "производительность труда" мерять не оборотом а прибылью, то неизвестно еще что получится.
Если почитать внимательно посты ТС, то жалуется он на высокие затраты в сравнению с ценой услуги (и уровнем конкуренции). Цена услуги определяется в основном спросом (платежеспособным), т.е. во многом - количеством денег на руках у населения. В то время как затраты - во многом (если не в большей части) определяются совсем другими факторами, даже не уровнем оплаты труда. Например - услугами (и товарами) различных монополистов (от разрешиловки до топлива). Итого, что мы видим? Мы видим как естественные (или искуственные) монополисты в тех областях где весьма низка эластичность спроса повышают цены, что увеличивает по итогу их долю в себестоимости в целом по экономике. Такие товары как топливо, ЖКХ, та-же разрешиловка всякая (официальная, и не очень). Повышая свою долю в себестоимости единицы ВВП (и расходах "пересичного") - они ясен перец ужимают чужую. Т.е. уменьшают чижую доходность везде, гиде этот спрос таки эластичен. И не суть даже важно то, происходит это стараниями державы, т.е. увеличением налоговой нагрузки (или просто цен) на товары и услуги "неэластичного спроса", или "злой волей монополистов". Хотя у нас имеют место оба процесса. И даже фактор "злой воли" тут не важен (равно как и монополии), держава увеличивая затраты тех, кто предоставляет таки предметы "неэластичного спроса" просто заставляет их поднимать цену, и давить на остальной рынок. При этом каких-либо ресурсов для радикального уменьшения своей себестоимости у "всех остальных" просто нету, учитывая запредельную цену кредитных ресурсов, да и вообще уровень рисков при инвестициях. Итого - тупик. Доведение этой самой доходности "всех остальных" до определенного предела (с спроса на них) приводит к массовому их коллапсу, безработице, и нехватке у населения средств даже на оплату предметов "совершенно неэластичного спроса". Ибо тупо "нетбабла [*****]". Ну оно еще сопровождается обычно кризисом неплатежей по кредитам (и вообще неплатежей) и.т.п. подробностями. Это совершенно классическая модель и сценарий, приведший например к великой депрессии в США в свое время. И во всех учебниках уже лет 100 как написано что делать, дабы этого не случилось. Наши сейчас - все делают ровно наоборот, так что результат - не замедлит воспоследовать.
Методом борьбы с явлением - есть таки контроль цен тех самых "предметов неэластичного спроса", цены кредитных ресурсов, и прочее "надувание деньгами" потребительского рынка. Ну ладно, я там понимаю высокие мировые цены на энергоносители (допустим), с которыми трудно что-то сделать. Допустим. Но стоимость например отечествнной судебной системы (и прочей бюрократии) государство может как-то ограничить? Или цену кредитов? Оно ведь от цены на газ очень опосредованно зависит. Более того, отечественная социальная система ставит себе целью ударное перераспределение доходов именно в сторону той части населения, где доля "предметов неэластичного спроса" в "корзинке" максимальна. Т.е. пенсионеров например всяких, у кого денег лишь на коммуналку да скудный набор продуктов питания. Чем ситуация еще усугубляется. Мы идем другим путем. Кивая на высокие цены в Европе на весь этот газ, бензин, разрешиловку, социалку, Евро-2012 и прочие гламуры - никто не задумывается что там доля этого всего (предметов абсолютно неэластичного спроса кстати) в доходах пересичного (как равно и в себестоимости единицы ВВП) значительно меньше чем у нас даже сегодня. А ведь именно эта доля определяет ту вполне зримую грань гиде дальше пушной зверь, а не абсолютные цифры и абсолютные цены. Потому мы за эту грань смело шагаем, очарованные призрачным сиянием гламуров. Только вовсе не гламуры нас за ней ожидают, ой совсем не гламуры...

Вик | Достоевский

Re: Почему так? Размышления с долей грусти...

[Re: Кинжальный прострел] 15 февраля 2012 в 22:36

Кинжальный прострел 15.02.2012 20:34 пишет:

Я считаю, что это миф, что мы плохо живем потому, что плохо работаем.
...
Причина не в низкой производительности труда, а в низкой его оплате и неразвитости внутреннего рынка, как следствие.

вы действительно не понимаете и путаете причины и следствия...
Производительность труда - это объем продукции или услуг произведенный из расчета на одного человека. И невозможно платить человеку больше чем он создает добавленной стоимости, тем более что часть ее должна еще и перераспределятся через бюджет в пользу иждевенцев и бюджетников...

Украина занимает примерно сотое место в мире по выпуску продукции на душу населения (примерно 6.5 тыс $ в год на человека), для сравнения РФ занимает 50-е место с 16-ю тысячами, а Германия 20-е место с 35-ю тысячами на душу...
Вот и представим себе, как мы все можем в среднем жить на нашу среднюю произведенную добавленную стоимость в размере 6-7 тыс в год ...
Какой то отдельно взятый человек может работать и очень успешно, но вокруг него десяток тех, кто вообще ничего не производит...

Износ основных средств в промышленности достиг 80% (почти все еще советского производства). Огромная доля ручного и неквалифицированного труда.
Там где в европе стоит робот или линия-автомат с одним диспечером, у нас два десятка работяг напильниками машут... так и живем.
Два десятка работяг получают з/п, как один немецкий специалист... с чего им больше платить, если они все вместе произвели столько же продукции как один немец, даже если они и пахали 8 часов не поднимая головы ?
В прессе проскальзывала информация о производительности в автопромышленности. Наш рабочий автопрома в среднем в месяц производит продукции на 2 тыс евро, немецкий на 10 тыс евро... и пока так будет, никогда наш не будет получать как немец.
Рыночный принцип оплаты труда - это за результат, а социалистический - за работу... почувствуйте разницу.

Кинжальный прострел | IesuiT

Re: Почему так? Размышления с долей грусти...

[Re: Вик] 16 февраля 2012 в 17:48

Это вы путаете причину и следствие. Наш рабочий производит на 2 тысячи потому, что больше не может продать, а не потому что медленно крутит гайки. Добавленная стоимость - да, низкая, но и распределение ее у нас иное, иначе не было бы олигархов. А производителльность труда у нас ничем не хуже, а местами лучше многих стран. Причина в том, что экономика экспортноориентированная и низкая оплата труда - основной конкурентный аргумент ее. Если начать платить больше, чтобы развивался внутренний рынок, то олигархи обеднеют, поэтому правительство искусственно сдерживает конкуренцию и оплату труда, как ее следствие.

SergiyUA | 13й таксопарк

Re: Почему так? Размышления с долей грусти...

[Re: Кинжальный прострел] 16 февраля 2012 в 18:01

"итого в сухом остатке"

Если принять как аксиому, что бардак/воровство/коррупция в России и Украине процветает примерно одинаково, то основная проблема - соотношение ВВП на рыло населения в этих странах, ну и внешнеторговый баланс.

Грубо говоря, при низком ВВП цена некой массовой услуги не может быть на уровне страны с высоким ВВП.

При этом, если учесть что в одном и в другом случае, затраты на создание этой услуги близки, то норма прибыли за оказание аналогичных услуг может отличаться во много раз (сотни/тысячи процентов).

Опять же - резюмируя.
Исходя из внешней/внутренней государственной политики России и полного отсутствия оной в Украине, этот разрыв будет продолжать расти.
При этом уже сейчас наблюдаем переток как низко квалифицированного персонала (водители, парикмахеры, строители) так и капитала/мозгов (инвесторы) из Украины в Россию.

... где то так.

Змінено SergiyUA (20:51 16/02/2012)

alko | Супер писатель!

Re: Почему так? Размышления с долей грусти...

[Re: SergiyUA] 16 февраля 2012 в 18:45

SergiyUA 16.02.2012 18:01 пишет:

При этом уже сейчас наблюдаем переток как низко квалифицированного персонала (водители, парикмахеры, строители) так и капитала/мозгов (инвесторы) из России в Украину.

... где то так.

Кого куда переток?

Может наоборот -- из Украины в Россию? Сюда я пока только переток российского капитала наблюдаю, в основном потому что здесь столь же привычно как дома но малехо поспокойнее (по крайней мере у российских "ходорковских" здесь ничего не отбирают).

PS. А так резюме верное.
Таки да... поправил...

Змінено SergiyUA (20:52 16/02/2012)

alko | Супер писатель!

Re: Почему так? Размышления с долей грусти...

[Re: Кинжальный прострел] 16 февраля 2012 в 18:48

Кинжальный прострел 16.02.2012 17:48 пишет:

Это вы путаете причину и следствие. Наш рабочий производит на 2 тысячи потому, что больше не может продать, а не потому что медленно крутит гайки. Добавленная стоимость - да, низкая, но и распределение ее у нас иное, иначе не было бы олигархов. А производителльность труда у нас ничем не хуже, а местами лучше многих стран. Причина в том, что экономика экспортноориентированная и низкая оплата труда - основной конкурентный аргумент ее. Если начать платить больше, чтобы развивался внутренний рынок, то олигархи обеднеют, поэтому правительство искусственно сдерживает конкуренцию и оплату труда, как ее следствие.

Продать можно много куда, не обязательно зацикливаться на внутреннем рынке. Правда то г-но которое наш рабочий производит только здесь и покупают.

Кстати, раз уж Вы считаете что проблема только в том что мало платят то начните платить своим работникам больше. Ну раз в пять хотя бы. Или Вас правительство сдерживает?

alko | Супер писатель!

Re: Почему так? Размышления с долей грусти...

[Re: Станислав Кукарека] 16 февраля 2012 в 18:50

Станислав Кукарека 15.02.2012 22:26 пишет:

... Потому мы за эту грань смело шагаем, очарованные призрачным сиянием гламуров. Только вовсе не гламуры нас за ней ожидают, ой совсем не гламуры...

Вы не клон lh2 случайно? А то прям на одно лицо...

Усі сторінки

Почему так? Размышления с долей грусти... (5/5)

Почему так? Размышления с долей грусти... (5/5)

Додаткова інформація

Модератор: