autoua
×
Это мобильная версия форума. Перейти на обычную версию форума ×
Вход
julson | IesuiT *
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: Alexsus] 8 мая 2012 в 15:44
Alexsus 08.05.2012 15:37 пишет:


По поводу недействительности письменного договора (формы) - см. выше, в решении суда.



о боги так вот в этом и разгадка ребуса!!!
нужно сделать его действительным и тада всё будет гуд
вопрос - как?
Alexsus | Ленивый кошак ***
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: julson] 8 мая 2012 в 15:49
julson 08.05.2012 15:44 пишет:

Alexsus 08.05.2012 15:37 пишет:


По поводу недействительности письменного договора (формы) - см. выше, в решении суда.



о боги так вот в этом и разгадка ребуса!!!
нужно сделать его действительным и тада всё будет гуд
вопрос - как?




Зарегистрировать у нотариуса. Иначе слово любого угонщика о том, что владелец ему вот только перед угоном сам сдал в аренду автомобиль - будут иметь силу, ибо "устный договор".

ПЫС. Я прекрасно понимаю, что наипервейшая задача адваката - убедить клиента, что он выиграет (даже при совершенно очевидном проигрыше). Но здесь - я не клиент, не надо мне втюхивать - приведи решение суда с подобным тому, о чём пишешь.
julson | IesuiT *
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: Alexsus] 8 мая 2012 в 16:56
Alexsus 08.05.2012 15:49 пишет:


Зарегистрировать у нотариуса.
Я прекрасно понимаю, что наипервейшая задача адваката - убедить клиента, что он выиграет



зарегистрировать задним числом? ты что...

никогда ни при каких обстоятельствах я не говорю что выиграем
более того, я как врачи обычно сгущаю краски и рассказываю возможные самые худшие варианты развития ситуации
но если есть хоть малая вероятность выпутаться, то я обязана об этом рассказать и предупредить все риски
выбирать клиенту

в данной ситуации я бы предложила
1. попробовать получить положительное решение суда по иску арендодателя к арендатору о признании договора аренды действительным. отбросим обсуждение как, ибо пока рисуем схемы
для того чтобы договор при подписании которого не была соблюдена форма стал действительным не обязательно подделывать подпись и печать нотариуса, можно просто обратиться с таким иском в суд

или

2. получить решение суда по иску третьего (вообще не заинтересованного лица) к собственнику автомобиля о чем угодно. пусть даже решение будет об отказе удовлетворения требований. НО!!!! в мотивировочной части решения будет указано, что суд отказывает в иске потому что данный автомобиль был передан собственником Колей в аренду Васе (который совершил ДТП) и поэтому Петя (истец) не имеет право требовать данный автомобиль. почему он его требует придумываем на ходу.
у нас есть ключевая фраза в решении суда, вот она: данный автомобиль был передан собственником Колей в аренду Васе (который совершил ДТП)
а согласно ЦПК этот факт уже не доказывается в другом процессе, в котором Коля принимает участие
несем решение в то дело, которое у нас по иску о вреде за ДТП и смотрим что получится

Alexsus, к сожалению или к счастью в большинстве случаев к нам не приходят клиенты, которые хотят чтоб решилось так как по закону, они хотят чтобы решилось как им надо, наша задача - подвести их желание под законную схему, даже порой по средствам процессуальных диверсий, а шо делать, работа такая
k.i.a | member ****
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: Женя] 8 мая 2012 в 17:01
возможно, Вам будет полезно почитать последнее "Узагальнення судової практики розгляду судами цивільних справ про відшкодування шкоди, завданої джерелом підвищеної небезпеки у 2010-2011 роках" ВССУ, там много всякого полезного написано
Alexsus | Ленивый кошак ***
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: julson] 8 мая 2012 в 18:44
julson 08.05.2012 16:56 пишет:

Alexsus, к сожалению или к счастью в большинстве случаев к нам не приходят клиенты, которые хотят чтоб решилось так как по закону, они хотят чтобы решилось как им надо, наша задача - подвести их желание под законную схему, даже порой по средствам процессуальных диверсий, а шо делать, работа такая




Это всё понятно. Я лично, в адвакатах никогда и не сомневался (см. подпись ). Однако одно дело - доказывать в суде, что обвиняемый на самом деле женщина и зовут его Мария Ульяновна, а не мужик с бородой Ефрем Устимович, и уж совсем другое - действующее Законодательство. В данной теме мы обсуждаем второе, а не методы адвакатов, помогающие клиентам избежать чего-нибудь хоть каким угодно способом.

Так что твоё выступление в свете существующего спора, мягко говоря, не к месту. Ибо обсуждается "как есть", а не "как избежать" хоть "тушкой или чучелом".

ПЫС. Вот тут подсказали о новых веяниях ВСУ, почитал:

В ответ на:

ВИЩИЙ СПЕЦІАЛІЗОВАНИЙ СУД УКРАЇНИ З РОЗГЛЯДУ ЦИВІЛЬНИХ І КРИМІНАЛЬНИХ СПРАВ

УЗАГАЛЬНЕННЯ
судової практики розгляду судами цивільних справ про відшкодування шкоди, завданої джерелом підвищеної небезпеки у 2010 – 2011 роках


Вирішуючи питання про притягнення тієї чи іншої особи до відповідальності за ст. 1187 ЦК України, слід визначити дві основні ознаки володільця: юридичну та матеріальну (фактичну).

Юридична ознака володільця полягає в тому, що володільцем визнається тільки та особа, яка на відповідних правових підставах володіє об’єктом, діяльність з яким створює підвищену небезпеку.

Рішенням Центрального районного суду м. Сімферополя від 23 квітня 2010 року відмовлено в задоволенні позовних вимог Ф. до С. про відшкодування матеріальної і моральної шкоди, завданої ушкодженням здоров’я внаслідок ДТП, що сталася з вини водія Л., який порушив Правила дорожнього руху під час керування автомобілем марки “КАМАЗ”. Своє рішення суд обґрунтував тим, що Л. під час ДТП керував автомобілем “КАМАЗ” на підставі нотаріально посвідченої довіреності, виданої йому власником цього автомобіля – С., тому слід було пред’являти позов до Л. В апеляційному порядку рішення суду першої інстанції не оскаржувалось та набрало законної сили.

У свою чергу матеріальна або фактична ознака володільця джерела підвищеної небезпеки означає, що особа повинна здійснювати фактичне володіння (експлуатацію, використання, зберігання, утримання) небезпечними об’єктами. У разі, якщо управління небезпечним об’єктом передається третій особі без належного юридичного оформлення (наприклад, управління транспортним засобом без оформлення довіреності), вважається, що об’єкт не виходить із володіння його безпосереднього володільця, і саме він нестиме відповідальність за заподіяну шкоду. Тобто, як правило, обидві ознаки володільця небезпечного об’єкта повинні мати місце, крім випадків, передбачених законом.

Наприклад, Р. звернувся до суду з позовом до Н. і ПП “Махнітол”, третя особа – Х. про відшкодування матеріальної та моральної шкоди. Свої вимоги позивач обґрунтовував тим, що з вини водія Х., який на підставі трудового договору із ПП “Махнітол” керував автомобілем ГАЗ-33021, належним на праві власності Н., сталася ДТП, внаслідок якої було пошкоджено належний йому автомобіль ВАЗ-2101. Рішенням Київського районного суду м. Полтави від 7 жовтня 2010 року (N 2-1407/10) позовні вимоги задоволено частково. Стягнуто з відповідача Н. заподіяну матеріальну та моральну шкоду, у задоволенні позовних вимог до ПП “Махнітол” відмовлено. Ухвалюючи рішення, суд першої інстанції виходив із того, що Н. передав належний йому автомобіль ГАЗ-33021 в оренду ПП “Махнітол” на підставі договору, укладеного в простій письмовій формі, чим порушив вимоги діючого законодавства, оскільки відповідно до ч. 2 ст. 799 ЦК України договір найму транспортного засобу за участю фізичної особи підлягає нотаріальному посвідченню.

Згідно з ч. 3 ст. 640 ЦК України договір, що підлягає нотаріальному посвідченню, є укладеним із дня такого посвідчення. Частиною 1 ст. 220 ЦПК України передбачено, що у разі недодержання сторонами вимоги закону про нотаріальне посвідчення договору такий договір є нікчемним. Отже, за таких обставин суд першої інстанції правильно дійшов висновку, що ПП “Махнітол”, водій Х., який керував автомобілем під час ДТП на підставі трудового договору з ПП “Махнітол”, не можуть вважатись володільцями цього транспортного засобу. В апеляційному порядку ця справа не переглядалась.




julson | IesuiT *
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: Alexsus] 8 мая 2012 в 20:50
Alexsus 08.05.2012 18:44 пишет:


Так что твоё выступление в свете существующего спора, мягко говоря, не к месту. Ибо обсуждается "как есть", а не "как избежать" хоть "тушкой или чучелом".




о простите меня, великий теоретик, что я со своей реальной схемой решения вопроса ТС влезла в ваш
спич про обобщение судебной практики
обобщайте дальше не буду вам мешать
дела надо выигрывать, а не обобщения днями читать и говорить что ничего не выйдет
не затем еще раз вам говорю клиент к вам идет
за сим откланиваюсь
Alexsus | Ленивый кошак ***
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: julson] 8 мая 2012 в 20:56
Красивше "сливаться" надо, что ли...
полтинник | Пионэр **
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: Alexsus] 8 мая 2012 в 21:18
Alexsus 08.05.2012 18:44 пишет:

Ибо обсуждается "как есть", а не "как избежать" хоть "тушкой или чучелом".



+1.
хоть за темой не следил, но последние пару старниц глянул и узрел, что пан Алексус выдал кучку решений суда в подтверждение, а Жульсон - лишь фразу "отбросим обсуждение как, ибо пока рисуем схемы".

по факту - имеем гипотетику от последней с транпарантам "мы всьо уладим" без ссылок как по сути, и с другой стороны уже существующие решения об некотором несоответствии.

Не хочу никого удручать, я не есть какой-то там йурист, но, полагаю, что профессиональный юрист говорит, что дело "решаемо (ну, за бабло)", а здравый смысл (а про юридические каноны в ветке речь по идее и идет) - говорит что не катит.
Вот такая имха
Lekha | подсевший на форум *
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: Alexsus] 8 мая 2012 в 22:53
Alexsus 08.05.2012 20:56 пишет:

Красивше "сливаться" надо, что ли...




Это отнюдь не слив, а просто вторая сторона медали.
Ты прекрасно обрисовал всё "по букве", Жульсон же показала как можно попытаться пролезть "между струйками". И я с этими попытками согласен, поскольку, позволю себе повториться, считаю, что по совести отвечать в данном случае должен таки водитель.
Alexsus | Ленивый кошак ***
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: Lekha] 8 мая 2012 в 23:08
Lekha 08.05.2012 22:53 пишет:

Alexsus 08.05.2012 20:56 пишет:

Красивше "сливаться" надо, что ли...




Это отнюдь не слив, а просто вторая сторона медали.
Ты прекрасно обрисовал всё "по букве", Жульсон же показала как можно попытаться пролезть "между струйками". И я с этими попытками согласен, поскольку, позволю себе повториться, считаю, что по совести отвечать в данном случае должен таки водитель.




Оставим совесть в сторонке - тем, у кого она есть. Мы говорим о Законе. Вопрос в теме прозвучал так - что грозит владельцу авто, передавшему оное типа в аренду человеку, который был лишён ВУ, совершил ДТП с человеческими жертвами в состоянии алкогольного опьянения? Ответ более чем очевиден. Попытки "людей с высшим юридическим образованием" доказать обратное пока тщетны, ибо сводятся они к тому, чтобы найти лазейку в Законодательстве, позволяющую избежать предусмотренной им же ответственности. Это несколько иное, мягко говоря. Более того - учитывая нашу реальность и местоположение, я скажу ещё круче, чем Julson - попади дело к судье-коляднику с соответствующим "сопроводительным пакетом" мы сможем наблюдать куда более фееричный финал, чем даже "люди с высшим юридическим образованием", "сидящие здесь". Так, что - мухи отдельно, а котлеты - голодающим.
опытный 30 | Супер писатель! *
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: julson] 8 мая 2012 в 23:10
В суде по гражданскому иску происходит защита нарушенных прав,нарушенных относительно гражданского кодекса. Какая норма имущественного права нарушена,чтоб подать иск о признании договора аренды действительным?
k.i.a | member ****
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: опытный 30] 9 мая 2012 в 23:16
смотри ст. ст. 16, 215 ГК Украины
Змінено k.i.a (23:18 09/05/2012)
опытный 30 | Супер писатель! *
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: k.i.a] 9 мая 2012 в 23:25
Статья 204. Презумпция правомерности сделки
1. Сделка является правомерной, если ее недействительность прямо не установлена законом или если она не признана судом недействительной.

На какомосновании можно подать и выиграть иск,о признании договора действительным? Недействительным можно через суд признать,а действительнвым?
julson | IesuiT *
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: опытный 30] 10 мая 2012 в 11:11
опытный 30 09.05.2012 23:25 пишет:


На какомосновании можно подать и выиграть иск,о признании договора действительным? Недействительным можно через суд признать,а действительнвым?



ч. 2 ст. 218 ЦК
писалось уже. читаем внимательно
Добряк | Дохтар Зло **
Re: Попадалово арендодателя авто?
[Re: Alexsus] 13 мая 2012 в 11:06
Alexsus 06.05.2012 10:55 пишет:

Добряк 06.05.2012 10:52 пишет:

Неправильно все в наших законах.
Если провести параллель, то сосед у соседа взял топорик в пользование и поехал на пикник, том кого-то рубанул слегка и все... невиноват, т.к. топорик не его, а лечат раненого за счет хозяина топорика ибо нефиг топорики соседу по соседски в пользование передавать.




Когда махание топориком будет "діяльністю, пов'язаною з використанням, зберіганням або утриманням транспортних засобів, механізмів та обладнання, використанням, зберіганням хімічних, радіоактивних, вибухо- і вогненебезпечних та інших речовин, утриманням диких звірів, службових собак та собак бійцівських порід тощо, що створює підвищену небезпеку для особи, яка цю діяльність здійснює, та інших осіб" - тогда и поговорим по этому поводу, ОК?





Короче, если по теме, то думаю, что при выписке доверенности на авто, надо еще при свидетелях нотариально оформлять акт приема-передачи всех комплектов ключей от авто, документов и клятвенно указывать, что "по факте передачи данного авто, меня к нему в период действия доверенности никак не ассоциировать", чтобы потом минимизировать шансы последующих левых предъяв. Как думаете, такой ход лошадью увеличивает шансы от попандоса или как???
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити

Попадалово арендодателя авто? (5/5)

Додаткова інформація
Модератор:

 Rudenko, BorisB, Максим, moderator 

0 користувачів і 108 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Переглядів теми: 18557