Ноу хау мед. (14/14) / Жіночий клуб

Акварель 08.11.2012 12:43 пишет:

Поппель 08.11.2012 11:34 пишет:

Зато почему-то все опускают более интересные примеры, как африканские племена, которые питаются исключительно мясом и молоком (Масаи, например), и не имеют ССЗ вообще в принципе.

Стас, ты опять впадаешь в категоричность, которая режет глаз любому, кто хоть сколько-то интересовался этнографией. Масаи, хоть и скотоводы, но никогда не питались исключительно мясом и молоком. Особенно мясом, т.к. коровы слишком большая ценность, что б их часто резать, а дичь тоже добывалась не каждый день. Поэтому масаи активно занимались обменом с соседними земледельческими племенами, а когда менять было нечего попросту совершали на них набеги.

Я сейчас говорю о четырех вполне конкретных исследованиях, в племенах, в 1960-х 70-х годах спокойно занимавшихся разведением скота. Там особо отмечается, что не-мясными продуктами изредка питались только совсем молодые подростки и более старые члены племени, воины же и пастухи - никогда.

  Mann GV, et al. Cardiovascular disease in the Masai. Journal of Atherosclerosis Research, 1964; 4; 289-312.
  Mann GV, et al. Physical fitness and immunity to heart-disease in Masai. Lancet, Dec 25, 1965; 2 (7426): 1308-1310.
  Day J, et al. Anthropometric, physiological and biochemical differences between urban and rural Masai. Atherosclerosis, 1976; 23: 357-361.
  Mann GV, et al. Atherosclerosis in the Masai. American Journal of Epidemiology, Jan, 1972; 95 (1): 26-37.

Цитаты:
Masai males have been observed to devour huge amounts of meat—between two to five kilograms (4.5-11 pounds) each of fatty beef in a single sitting.
..
thanks to their substantial intake of fatty milk and meat, Masai warriors average a 300 grams of animal fat daily

В ответ на:

В ответ на:

(Но они при этом еще пробегают по 30 км в день, это вторая половина формулы первобытной диеты, о которой часто забывают)

А вот это, ИМХО, не вторая половина формулы, а основная причина отсутствия ССЗ. И никак не противоречит официальным врачебным рекомендациям еще времен союза - помнишь девиз "бегом от инфаркта"?

Ок. Племена Полинезии, которые НЕ бегают, но которые основную массу каллорий потребляют из кокосового масла, похожего по составу на животный жир, также показывают полнейшее (почти) отсутствие ССЗ (вернее, показывали до урбанизации).

А потомственые лесорубы Финляндии, которые всю жизнь занимаются работой на свежем воздухе, но заедают ее хлебом, - показывают зашкаливающее количество ССЗ.

В ответ на:

И еще: совершеннолетие у мальчиков масаи наступало чуть ли не в семь лет. Какой же средней продолжительностью жизни это было вызвано? И могло ли вообще успевать износиться сердце за столь недолгую жизнь?

Жизненный устой масаев таков, что после 30 лет члены племени больше не выходят ни на охоту, ни на выпасание скота (что тоже связано с длинными пробежками), и перестают питаться исключительно животной пищей.
Что бы с ними происходило после 30, веди они такую же активную жизнь, мы, к сожалению, не знаем.

Но биографии известных бегунов говорят нам о том, что мифы об "износе" сердца, мягко говоря, преувеличены.
Напротив, в последние годы обсуждается теория о том, что икроножные мышцы являются "вторым сердцем", помогающим прокачивать кровь на бегу, и при сидячем образе жизни, напротив, износ сердца больше в силу неравномерности использования (тело-то построено для бега)..

Змінено Поппель (13:46 08/11/2012)

Поппель | странный писатель

Re: Ноу хау мед.

[Re: Setkm] 8 ноября 2012 в 16:12

Setkm 08.11.2012 15:31 пишет:

Погоди про жиры чуть позже. Получается, что рис (углеводы) уже не являются "ядом", по крайней мере для японцев?

Почему это? Проблемы у них ровно такие же, просто в несколько других пропорциях, связанных, в частности, с наличием дополнительных продуктов и, возможно, характерной культурой потребления.

Например, почти 15% населения страдают диабетом второго типа или очень высокой инсулинорезистентностью. Это, на минуточку, каждый седьмой.

Акварель | шутница

Re: Ноу хау мед.

[Re: Поппель] 8 ноября 2012 в 16:13

Поппель 08.11.2012 13:07 пишет:

Я сейчас говорю о четырех вполне конкретных исследованиях, в племенах, в 1960-х 70-х годах спокойно занимавшихся разведением скота. Там особо отмечается, что не-мясными продуктами изредка питались только совсем молодые подростки и более старые члены племени, воины же и пастухи - никогда.

Теперь правильно. У них этого требуют верования:

В ответ на:

Пастушеские племена Африки часто избегали смешения молочной и овощной пищи. Причина та же: считалось, что это вредит скоту. (...) Пастухам же вообще запрещалось есть овощи. Разделение овощей и молока строго соблюдали масаи. У них полный отказ от овощей требовался от воинов. Масайский воин скорее погиб бы от голода, чем нарушил этот запрет. Если же кто-то всё-таки совершил такое преступление, он лишился бы звания воина, и ни одна женщина не согласилась бы стать его женой.

Но исследования показывают, что традиционные обычаи возникают не на пустом месте и почти всегда имеют логичное научное объяснение. Т.е. если масаи считают возможным ограничивать в растительной пище только самые здоровые и выносливые организмы (пастухов и воинов не старше 30-ти), то выходит всем остальным эта диета длительного здоровья не добавит.

В ответ на:

Жизненный устой масаев таков, что после 30 лет члены племени больше не выходят ни на охоту, ни на выпасание скота (что тоже связано с длинными пробежками), и перестают питаться исключительно животной пищей.
Что бы с ними происходило после 30, веди они такую же активную жизнь, мы, к сожалению, не знаем.

И возникает вопрос: ну почему же после тридцати они резко меняют питание, если мясо-молочная диета офигенно способствует сохранению здоровья и бодрости? Нелогично же, что самых полезных членов племени они кормят тем, что производят сами, а для баласта (стариков, детей, женщин) им приходится заниматься обменом. Может быть их вековый опыт показал, что одних животных жиров для полноценного развития и длительного существования организма недостаточно?

В ответ на:

Ок. Племена Полинезии, которые НЕ бегают, но которые основную массу каллорий потребляют из кокосового масла, похожего по составу на животный жир, также показывают полнейшее (почти) отсутствие ССЗ (вернее, показывали до урбанизации).

А можно указать поконкретнее о каких именно племенах (или хотя бы островах) Полинезии идет речь? Если я правильно помню, там даже на соседних островах быт часто очень отличался. И животных-эндемиков там чуть ли не больше, чем на Мадагаскаре.

В ответ на:

А потомственые лесорубы Финляндии, которые всю жизнь занимаются работой на свежем воздухе, но заедают ее хлебом, - показывают зашкаливающее количество ССЗ.

ну махать топором - это не бегать, ритмы другие.

Кстати, а в прочитанных тобой исследованиях случайно не упоминались галльские рыбаки с берегов Шотландии? Я вот случайно прочитала, что они тоже отличались крепким здоровьем, хотя мясо-молочку вообще не употребляли, а ели почти исключительно рыбу и овсянку в разных вариантах.

В ответ на:

Но биографии известных бегунов говорят нам о том, что мифы об "износе" сердца, мягко говоря, преувеличены.
Напротив, в последние годы обсуждается теория о том, что икроножные мышцы являются "вторым сердцем", помогающим прокачивать кровь на бегу, и при сидячем образе жизни, напротив, износ сердца больше в силу неравномерности использования (тело-то построено для бега)..

Ну дык и я про то - "бегом от инфаркта". ))

Fencer | иной

Re: Ноу хау мед.

[Re: Акварель] 8 ноября 2012 в 17:21

Не удержусь от вопроса о методах массового исследования заболеваемости племени масаев ССЗ. Чертовски интересно, кто и когда вел статистику и как там вообще дело обстоит с диагностикой этих самых ССЗ.

Поппель | странный писатель

Re: Ноу хау мед.

[Re: Акварель] 8 ноября 2012 в 17:24

Акварель 08.11.2012 16:13 пишет:

У них этого требуют верования:
В ответ на:

Пастушеские племена Африки часто избегали смешения молочной и овощной пищи. Причина та же: считалось, что это вредит скоту. (...) Пастухам же вообще запрещалось есть овощи. Разделение овощей и молока строго соблюдали масаи. У них полный отказ от овощей требовался от воинов. Масайский воин скорее погиб бы от голода, чем нарушил этот запрет. Если же кто-то всё-таки совершил такое преступление, он лишился бы звания воина, и ни одна женщина не согласилась бы стать его женой.

Но исследования показывают, что традиционные обычаи возникают не на пустом месте и почти всегда имеют логичное научное объяснение. Т.е. если масаи считают возможным ограничивать в растительной пище только самые здоровые и выносливые организмы (пастухов и воинов не старше 30-ти), то выходит всем остальным эта диета длительного здоровья не добавит.

Это проблема курицы и яйца, которую, мне кажется, надо истолковывать совсем с другой стороны.
Воин, пробегающий 30 км в день, физически не может питаться овощами, потому как в таком количестве, как ему нужно, овощей никогда у человека не было, и быть не могло, естественно, до совсем недавнего времени изобретения сельского хозяйства. А если бы и было, он попросту не смог бы такое количество съесть.

Я как-то для интересу посчитал - чтобы заесть шесть часов очень активных физических упражнений, мне требуется больше 30 килограмм овощей! Одному человеку. Или, если верно помню, 2 или 3 килограмма риса. Вроде бы не очень много, но ты представь ЭТО количество вареного риса, которое надо попробовать съесть, если 100 грамм заполняет хорошую тарелку.

..Или всего-то 700 грамм жира.
А люди жили в таком режиме два миллиона лет!

Естественно, масаи не всегда выкладываются на полную катушку, и им вполне на каждый день хватает, как и описано, 300 грамм жира (и сопутствующих им белков).

Все наши диетические заблуждения стали возможными от того, что у нас просто отпала необходимость двигаться, и появилась возможность достать еду на каждом углу. Сколько ты знаешь людей, которым требуется в день 6000-8000 килоккаллорий? (Есть у меня один шапочно знакомый бегун-фруктоед, он съедает в иные дни до 10 кг бананов, а на длинных тренировках за ним ездит машина с провиантом. Спрашивается - была ли машина сопровождения у древних охотников?)

Или что делают новоиспеченные вегетарианцы? Да то же самое, что и травоядные в дикой природе - еле-еле передвигаются и постоянно жуют-жуют-жуют.. Пока не "открывают" для себя орехи, кокосы, оливки, а потом и сыр.. источники жира.

В ответ на:

И возникает вопрос: ну почему же после тридцати они резко меняют питание, если мясо-молочная диета офигенно способствует сохранению здоровья и бодрости? Нелогично же, что самых полезных членов племени они кормят тем, что производят сами, а для баласта (стариков, детей, женщин) им приходится заниматься обменом. Может быть их вековый опыт показал, что одних животных жиров для полноценного развития и длительного существования организма недостаточно?

Это не означает, что остальные питаются исключительно овощами и прочим, может в чуть большей мере, но они не становятся вегетарианцами. И до конца жизни их СС система - образец для любого медика.

Основная причина смерти - инфекции, как и во всех африканских племенах. В том числе, принесенные белыми людьми.

Масаи не ведут полностью того образа жизни, как наши предки 100 тысяч лет назад и ранее, но
исследования масаев показали главное - гипотеза про вредное влияние животных жиров на сердечно-сосудистую систему не выдерживает никакой критики, а все меры, направленные на искусственное снижение холестерина в крови, - заблуждение, если не преступление.
(Как может оказывать плохое влияние то, с чем мы в обнимку эволюционировали миллионы лет?)

В ответ на:

А можно указать поконкретнее о каких именно племенах (или хотя бы островах) Полинезии идет речь? Если я правильно помню, там даже на соседних островах быт часто очень отличался. И животных-эндемиков там чуть ли не больше, чем на Мадагаскаре.

Cholesterol, coconuts, and diet on Polynesian atolls: a natural experiment: the Pukapuka and Tokelau island studies. Am J Clin Nutr. 1981 Aug;34(8):1552-61.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7270479
Статья бесплатная, после регистрации.

У этих людей практически отсутствовали любые дегенеративные болезни, характерные для "белых людей" их возраста, не только ССЗ.

В ответ на:

Кстати, а в прочитанных тобой исследованиях случайно не упоминались галльские рыбаки с берегов Шотландии? Я вот случайно прочитала, что они тоже отличались крепким здоровьем, хотя мясо-молочку вообще не употребляли, а ели почти исключительно рыбу и овсянку в разных вариантах.

Я не читал про овсянку и галльских рыбаков, но люди, в основе рациона которых лежит рыба, соответственно, также потребляют огромное количество жиров, которых в дикой рыбе не меньше, чем в мясе (в сухой массе около 50%). Не забываем о калькуляторе и прикидываем, что в большом количестве овсянки просто нет необходимости, когда у нас полно заготовленной жирной рыбы. Вряд ли они съедают в день полведра каши, когда весь погреб набит морепродуктами.

В ответ на:

В ответ на:

Но биографии известных бегунов говорят нам о том, что мифы об "износе" сердца, мягко говоря, преувеличены.
Напротив, в последние годы обсуждается теория о том, что икроножные мышцы являются "вторым сердцем", помогающим прокачивать кровь на бегу, и при сидячем образе жизни, напротив, износ сердца больше в силу неравномерности использования (тело-то построено для бега)..

Ну дык и я про то - "бегом от инфаркта". ))

Да, но вторая половина "секрета" не отменяет первой.

Змінено Поппель (18:10 08/11/2012)

Поппель | странный писатель

Re: Ноу хау мед.

[Re: Fencer] 8 ноября 2012 в 17:59

Fencer 08.11.2012 17:21 пишет:

Не удержусь от вопроса о методах массового исследования заболеваемости племени масаев ССЗ. Чертовски интересно, кто и когда вел статистику и как там вообще дело обстоит с диагностикой этих самых ССЗ.

В места расположений племен понаехали самые настоящие "белые" доктора с современным (на то время) оборудованием, и жили там месяцами, проводя анализы крови (в первую очередь на холестерин), делая кардиограммы, стресс-тесты, ангиографии, и такое прочее, а также проводили вскрытие всех доступных умерших.

Это все детально описано в приведенных исследованиях

Поппель | странный писатель

Re: Ноу хау мед.

[Re: Senesin] 8 ноября 2012 в 18:51

Senesin 07.11.2012 09:35 пишет:

С английским хорошо

Так это, чудесные книги я упоминал, по 10 баксов. Есть понаучней, есть попонятней.

В ответ на:

мясо-яйца-рыба-молочка:
мясо какое - свинина, говядина, телятина, курица, какая часть, как готовить - варить, жарить, печь, тушить?
по рыбе тот же вопрос
соль, че с ней делать, можно/нет?
сахар - понятно, отказать в любом виде.
из питья что можно?
какие овощи?
фрукты отказать?

Мясо лучше млекопитающих, и рыбу.
Какая часть?
Ну, скажем, вот в такой части

жира по сухой массе почти половина, что есть весьма нормально.
Готовить как угодно, соблюдая правило, "если варишь мясо - выпивай и бульон", то есть чтобы ничего за бортом не оставалось. Лучше дольше, но на более низкой температуре.
Так же и с рыбой.

Настоятелно советую исключить готовые фабричные продукты, как-то уже копченые, типа балыков, колбас и их полуфабрикатов, и так далее.

Соли в мясе более чем достаточно, но для вкуса можно и подсолить, почему нет.

Пить - что угодно, лишь бы не было углеводов в питье. Даже алкоголь чуть можно, искючая пиво и сладкие вина и ликеры.

Временами использую заменитель сахара в чай и иногда колу-лайт, под настроение. Лично ничего не вижу страшного в этом.

Овощи любые, стараясь исключить корнеплоды (в них много углеводов).
Фрукты я лично пока исключил.

В принципе, можно-то все, пока количество углеводов не выходит за дневные рамки. Но вот съел ложку сахара, а на ее месте могло бы быть 200 грамм овощей..

Змінено Поппель (19:11 08/11/2012)

Senesin | СуперСтар

Re: Ноу хау мед.

[Re: Поппель] 19 ноября 2012 в 20:22

Начинает сносить крышу

во-первых постоянно хочется жрать чего-то типа макарон/каши/картошки, во-вторых хочется сладкого , в любом виде - шоколад, варенье. Жесть какая-то

Я думал, мясо - все что нужно для полного счастья, а нефига

ЗЫ Кстати, чего-то начало меньше хотеться пить(воды). Возможно совпало с тем, что бросил курить, хзхз...

Змінено Senesin (20:24 19/11/2012)

Поппель | странный писатель

Re: Ноу хау мед.

[Re: Senesin] 19 ноября 2012 в 20:47

Senesin 19.11.2012 20:22 пишет:

Начинает сносить крышу во-первых постоянно хочется жрать чего-то типа макарон/каши/картошки, во-вторых хочется сладкого , в любом виде - шоколад, варенье. Жесть какая-то Я думал, мясо - все что нужно для полного счастья, а нефига

Мне тоже несколько раз снились (!) маффины, рогалики и сладкие блинчики, хотя я и без того уже пару-тройку лет ел их раз в сезон, от силы, и, в общем, какой-то чрезмерной любовью к сладкому не страдал никогда. А маффины вообще на вкус не нравятся..

Примерно то же самое описывали все знакомые. Один даже вспомнил впечатления из экспедиции 70-х годов. Говорит, знал бы о кетоадаптации тогда, прошел бы заранее. А в экспедиции углеводов частенько не брали, это только сейчас запудрили всему миру мозги "энергетическими батончиками".

Потом прошло. Было дело, ложился спать голодный, так приснилась дичь..

Так что если кто-то скажет, что углеводы - не наркотик, это только потому, что он на них сидит плотнее, чем ему кажется..

В ответ на:

ЗЫ Кстати, чего-то начало меньше хотеться пить(воды). Возможно совпало с тем, что бросил курить, хзхз...

Для хранения 500 грамм углеводов (примерная вместимость "бензобака" взрослого человека) телу необходимо разбавлять их в 1.5 литрах воды. Соответственно, вместе с повседневными энергозатратами, у углеводозависимого человека, эта вода постоянно ходит туда-сюда.
А диабетики знакомы с крайней степенью одичания углеводного обмена и постоянной жаждой.

В кетогенном режиме такой проблемы нет. Но если будешь больше двигаться и потеть, будет, естественно, хотеться пить. Так что двигайся

Змінено Поппель (20:54 19/11/2012)

cliv | Супер писатель!

Re: Ноу хау мед.

[Re: Sergei Zbrozhek] 10 апреля 2015 в 14:11

"...Фактически, пишет "Нью-Йорк Таймс", с тех пор, как в 1961 году были выпущены рекомендации ограничения сатурированных жиров и холестерола, американцы были вовлечены в безответственный. неконтролируемый диетический эксперимент. Настала пора более скептически смотреть на результаты эпидемических исследований и перестраивать стратегию питания с самых ее основ.
До тех пор, пока этого не произошло, рекомендуется вернуться к доброй старой диете наших предков: поменьше круп, поменьше сахара, побольше животной пищи - мяса, масла, необезжиренных молочных продуктов."
http://top.thepo.st/1560862/50-let-vranya-pro-salo-i-yaytsa

Evа | спутница гения

Re: Ноу хау мед.

[Re: cliv] 11 апреля 2015 в 22:08

http://golbis.com/pin/istinnyie-prichiny...5/#.VSlwyVXtmkr
Истинные причины сердечных заболеваний вовсе не холестерин и жирная пища.

...

Усі сторінки

Ноу хау мед. (14/14)

Ноу хау мед. (14/14)

Додаткова інформація

Модератор: