autoua
×
Это мобильная версия форума. Перейти на обычную версию форума ×
Вход
Vindsor | подсевший на форум *
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Энгри] 8 января 2013 в 18:44
Спайк 08.01.2013 18:41 пишет:

Они есть реабилитирующие человека (снимающие вину) и нереабилитирующие (т. е. вина доказана, но привлечь в силу обстоятельств - нельзя). И тот и тот случай - требует разбирательства.


Или вина недоказана. И все равно при таких раскладах называть человека совершившим преступление - нельзя.
Энгри | старый гоблин **
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Vindsor] 8 января 2013 в 18:48
Совершенно правильно!
Sunnych | СуперСтар ***
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Энгри] 8 января 2013 в 18:58
Спайк 08.01.2013 18:41 пишет:

Они есть реабилитирующие человека (снимающие вину) и нереабилитирующие (т. е. вина доказана, но привлечь в силу обстоятельств - нельзя). И тот и тот случай - требует разбирательства.




Совершенно верно. Но если даже эти обстоятельства не реабилитирующие, то обвинительного приговора всё равно не будет. Суд своим постановлением прекратит производство по делу. Поэтому немного уточнил изложенную тобой суть

В ответ на:

Суть в том, что особу, яка вчинила злочин - может признать таковой только суд обвинительным приговором.




Законодатель разделил эти два понятия "лицо, совершившие преступление" и "лицо, виновное в совершении преступления", потому что лицу, совершившему преступление еще необходимо предъявить обвинение, выполнить иные следственные действия, а потом уже, когда он станет подсудимым, суд будет принимать решение, виновен подсудимый в совершении преступления или нет, а вина ещё должна быть доказана в суде.
Энгри | старый гоблин **
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Sunnych] 8 января 2013 в 19:14

В ответ на:

Законодатель разделил эти два понятия "лицо, совершившие преступление" и "лицо, виновное в совершении преступления", потому что лицу, совершившему преступление еще необходимо предъявить обвинение, выполнить иные следственные действия, а потом уже, когда он станет подсудимым, суд будет принимать решение, виновен подсудимый в совершении преступления или нет, а вина ещё должна быть доказана в суде.




На самом деле разницы в этих понятиях нет. Ты же не станешь сейчас отрицать, что любое УД - это фактовое дело. Потому, что его возбуждение (по старому закону) и внесение в единый реестр (сегодня) - это первоначальная реакция органов на факт совершения преступления. Именно факт. А потом конечно - причастность конкретного лица, степень вины и т.п. Но уже в процессе.
Vindsor | подсевший на форум *
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Энгри] 8 января 2013 в 19:21
Спайк 08.01.2013 19:14 пишет:

На самом деле разницы в этих понятиях нет.


Совершенно верно!
Sunnych | СуперСтар ***
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Энгри] 8 января 2013 в 20:22
В ответ на:

Ты же не станешь сейчас отрицать, что любое УД - это фактовое дело. Потому, что его возбуждение (по старому закону) и внесение в единый реестр (сегодня) - это первоначальная реакция органов на факт совершения преступления. Именно факт. А потом конечно - причастность конкретного лица, степень вины и т.п. Но уже в процессе.





В предудущем УПК не было такого понятия как "фактовое дело". "дело по факту" возбуждали в случае, когда "не установлено лицо, совершившее преступление", вообщето это была следственная хитрость что бы не сжигать сроки предварительного (досудебного) следствия. Если было установлено лицо, совершившее преступление, тогда надо было вписаться в двухмесячный срок предварительного следствия, а этого как правило не хватало, а ходить продляться на третий месяц и далее не было большим удовольствием, поэтому и делали дела "по факту", что бы провести максимум "долгоиграющих" следственных дейсвтий. А так в принципе уголовное дело назвать как угодно можно
по факту, в отношении, или вообще просто ему номер присвоить. А вообщем да, любое УД с факта (события)должно начинаться, а не с "был бы человек, а статью подберём"
Sunnych | СуперСтар ***
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Vindsor] 8 января 2013 в 20:28
Vindsor 08.01.2013 19:21 пишет:

Спайк 08.01.2013 19:14 пишет:

На самом деле разницы в этих понятиях нет.


Совершенно верно!




А это ещё смотря с какой стороны посмотреть.
Энгри | старый гоблин **
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Sunnych] 8 января 2013 в 20:35
В ответ на:

В предудущем УПК не было такого понятия как "фактовое дело". "дело по факту" возбуждали в случае, когда "не установлено лицо, совершившее преступление", вообщето это была следственная хитрость что бы не сжигать сроки предварительного (досудебного) следствия. Если было установлено лицо, совершившее преступление, тогда надо было вписаться в двухмесячный срок предварительного следствия, а этого как правило не хватало, а ходить продляться на третий месяц и далее не было большим удовольствием, поэтому и делали дела "по факту", что бы провести максимум "долгоиграющих" следственных дейсвтий. А так в принципе уголовное дело назвать как угодно можно
по факту, в отношении, или вообще просто ему номер присвоить. А вообщем да, любое УД с факта (события)должно начинаться, а не с "был бы человек, а статью подберём"




Вот, и именно поэтому в выделенном мной, очевидно же и есть вот та самая истина Есть факт совершения преступления - есть реакция органов досудебного следствия. Есть комплекс процессуальных действий, направленных на установление лица, совершившего преступление, и на доказывание его вины в этом. Но на стадии досудебного расследования не может быть "лиц совершивших" ибо это есть нарушение презумпции невиновности. А могут быть лишь "лица, подозреваемые/обвиняемые".
Змінено Спайк (20:42 08/01/2013)
Евгений1968 | Супер писатель! **
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Добрый Эээх] 8 января 2013 в 20:47
одно плохо, теперь нельзя будет защищаться без адвоката...ведь не секрет, кто такие наши честнейшие шарлатаны и мошенники адвокаты, да и некоторые старухи в подьезде знают законы по-более чем многие адвокаты.
Да и функции у ментовки несвойственные ей, родом из СССР давно пора забрать...Ментовка должна заниматься: охраной правопорядка и профилактикой преступлений и ВСЬО!!! А сейчас выходит, девочку маньяк в Горловке взял и увёл 3.01, нашли задушенной...в Киеве девочку пропавшую тоже не нашли...Ментовка ловит только караванских стрелков в основном...вообщем суд Линча нам поможет
US7IGN | Хамло **
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Евгений1968] 8 января 2013 в 21:03
как показывает практика, с адвокатом таки проще защищаться, чем без него. просто у нас культуры у людей нету пользоваться услугами "своего" парикмахера, стоматолога, адвоката и т.д. вот любые "случайные" связи и приводят к выкачиванию денег и отрицательному результату. а с внесением в реестр и неограниченными полномочиями - "хотели как лучше, а получилось как всегда". ИМХО при поступлении любого такого заявления перед внесением его в реестр и началом следствия необходимо как минимум дать возможность любому лицу (ФИО или наименование юрлица), упоминаемому в таком заявлении, дать возможность дать пояснения с адвокатом на предмет соответствия информации в нем действительности и сразу определиться было ли событие преступления, а потом уже выяснять наличие его состава. а в каждом случае когда, например, в результате обыска не найдено того, что искали - выплачивать тому, у кого такой обыск проводили за счет заявителя компенсацию морального вреда в размерах, практикуемых европейским судом по правам человека. точно также в каждом случае признания действий любого сотрудника правоохранительных органов, незаконными - взыскивать с него такую же компенсацию. тогда думать будут перед тем как сначала что-нибудь сделаем, а потом разберемся. особенно умиляет нытье ментов о маленькой зарплате и что им за свои машины заправлять приходится. не устраивает что-то - уволься, начни приносить обществу пользу на производстве, в науке, сфере услуг. а там тебя уже объективно оценят что ты из себя представляешь и на сколько наработал.
Sunnych | СуперСтар ***
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Энгри] 8 января 2013 в 21:10
В ответ на:

Но на стадии досудебного расследования не может быть "лиц совершивших" ибо это есть нарушение презумпции невиновности.




Презумпция невиновности в Конституции Украины звучит так
В ответ на:

Стаття 62. Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком суду.




В чём нарушение? Как мы уже обсудили выше, на стадии досудебного следствия есть факт преступления, есть лицо его совершившее, но это лицо считается невиновным, пока не вступит в законную силу обвинительный приговор. Когда приговор наберёт законной силы, лицо, совершившее преступление будет считаться виновным в совершении преступления, а до приговора действует презумция невиновности и лицо, хоть и совершившее преступление, считается невиновным. В статтье 62 Конституции Украины под понятиее "особа" подпадает любое лицо, как совершившее преступление, так и нет.

Обрати внимание как определено: "лицо считается невиновным в совершении преступления", а не "лицо считается не совершившим преступление".
US7IGN | Хамло **
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Sunnych] 8 января 2013 в 21:15
Sunnych 08.01.2013 21:10 пишет:

Как мы уже обсудили выше, на стадии досудебного следствия есть факт преступления




если кому-то что-то показалось или кому-то очень надо кого-то с помощью ментов попреследовать - то факт преступления совсем не факт.
Sunnych | СуперСтар ***
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Энгри] 8 января 2013 в 21:23
В ответ на:

А могут быть лишь "лица, подозреваемые/обвиняемые".





Ну чуток ещё добавлю. Подозреваемые, обвинеемые в чём, в совершении преступления? Подозреваемый, обвиняемый в совершении преступления - юридические наименования субъектов уголовного процесса. Потом в отношении них составляется и утверждается обвинительное заключение, потом они становятся подсудимыми, а простым, не кодексовым языком, следователь, который сотавляет обвинительное заключкение, прокурор, который его утверждает и направляет дело в суд, судья, который придаёт обвиняемого суду "считают" это лицо "совершившим преступление", но виновным в совершении преступления это лицо станет лишь после обвинительного приговора.
Энгри | старый гоблин **
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Sunnych] 8 января 2013 в 21:23
Верно. Но я говорил тут о презумпции невиновности не как о самостоятельной константе, механизм действия которой ты абсолютно верно описал, а как о критерии, которому должен отвечать понятийный аппарат любого закона - в том числе и уголовно-процессуального. Согласись, что с точки зрения четкости понятийного аппарата, его соответствия Конституции - терминов, о которых мы говорили - на стадии расследования быть не должно.

П.С. хотя конечно это уже ретроспективный анализ... Есть, к сожалению проблемы и в новом УПК. Впрочем, нужна практика применения...
Vindsor | подсевший на форум *
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Sunnych] 8 января 2013 в 21:29

Sunnych 08.01.2013 21:23 пишет:

а простым, не кодексовым языком, следователь, который сотавляет обвинительное заключкение, прокурор, который его утверждает и направляет дело в суд, судья, который придаёт обвиняемого суду "считают" это лицо "совершившим преступление", но виновным в совершении преступления это лицо станет лишь после обвинительного приговора.


Да хоть горшком пусть называют.
Мы же с самого начала говорили о наличии казуса.
А невиновный в преступлении никак не может быть совершившим преступление, ибо вина - основоположный принцип для привлечения к ответственности!
Sunnych | СуперСтар ***
Re: Новый Уголовный Кодекс
[Re: Энгри] 8 января 2013 в 21:30
В ответ на:

Есть, к сожалению проблемы и в новом УПК. Впрочем, нужна практика применения...



Согласен
Додаткова інформація
Модератор:

 Rudenko, BorisB, Максим, moderator 

0 користувачів і 153 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Переглядів теми: 10002