Усі сторінки

Autoua.net → Форум → Вирішення побутових проблем →

Музыка в автомобиль, поделитесь а? (3/3)

Відповісти

harald67 | подсевший на форум

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: Holloween] 25 марта 2015 в 07:01

Я не претендую на авторство этой статьи, просто привел пример публикации подобного содержания чтобы показать что проблема существует, хотя её и замалчивают. Про запись в 24 бита - какая разница как записывают если потом всё равно конвертируются в стандартный формат сиди в 16 бит. Ну а про песню скорпионс - попробуй найти кассету писанную с винила и сравни с сиди. Там именно задумка звукорежиссура искажена.

Leamax | важничающий писатель

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: harald67] 25 марта 2015 в 09:07

Вот этоооо в дебри камрадов занесло

))

Мы тут о более земных вещах думаем, как выбрать из разных сортов Го...на(МР3)?

И где эти все сорта лежат и как их отличать, ибо в машине куча дисков неудобно, а представить себе картину, что вот я ехал - ехал и таки настроился послушать концерт Пинк Флойд такого то года, достал диск и таки его отслушал от начала и до конца, мне вообще сложно....

Мало того, что какая бы ни была шума в машине, она не даст той изоляции от внешних шумов, так еще ж и рулить надо и о чем то думать...

Holloween | Супер писатель!

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: harald67] 25 марта 2015 в 10:34

harald67 25.03.2015 07:01 пишет:

Я не претендую на авторство этой статьи, просто привел пример публикации подобного содержания чтобы показать что проблема существует, хотя её и замалчивают.

Проблемы не существует, а уж тем более ее никто не замалчивает (я о проаудио среде, где большинство таки знает теорию). То, о чем ты говоришь - лишь манипуляция: да, 16-бит при записи - этого маловато (с учетом хэдрума и т.п.) - о чем и в твоей ссылке, поэтому и 24 бита - дин. диапазон (теоретический) - 144 дБ. Этого выше крыши.

harald67 25.03.2015 07:01 пишет:

Про запись в 24 бита - какая разница как записывают если потом всё равно конвертируются в стандартный формат сиди в 16 бит.

А внутренняя обработка, прикинь, во многих приборах/хостах вообще идет в 32 бита, а потом пересчитывается на выход в 24 бита, которые, в свою очередь, пересчитываются в 16-ть для ЦД. Ужас, да? Дурят брата-аудиофила?

harald67 25.03.2015 07:01 пишет:

Ну а про песню скорпионс - попробуй найти кассету писанную с винила и сравни с сиди. Там именно задумка звукорежиссура искажена.

Понятие "звукорежиссер" существует только на постсоветском пространстве. Для задумок есть продюсер (не в том понимании, как у нас), для реализации - звукоинженер (в данном случае инженер сведения). Почему в данной песне именно такая разница -

Holloween | Супер писатель!

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: Leamax] 25 марта 2015 в 10:45

Leamax 25.03.2015 09:07 пишет:

Мы тут о более земных вещах думаем, как выбрать из разных сортов Го...на(МР3)?

И где эти все сорта лежат и как их отличать, ибо в машине куча дисков неудобно, а представить себе картину, что вот я ехал - ехал и таки настроился послушать концерт Пинк Флойд такого то года, достал диск и таки его отслушал от начала и до конца, мне вообще сложно....

Как выше уже сказали - берешь исходники (wav-файлы или flac) и сам конвертишь в эмэрзэ

Я, например, для себя еще вношу предэквализацию (магнитола и акустика штатная - звучит печально). Твоего ж времени оно не занимает - только машинное: накидал в папку вавок, выбрал необходимый пресет (настройки) и все. Дальше пакетная обработка (Batch-processing).

harald67 | подсевший на форум

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: Holloween] 25 марта 2015 в 21:19

Из ничего не может возникнуть нечто. Не зависимо от того, с какой битностью был записан исходник, в формат сиди все записывается в 16 бит. При этом сам формат не сжатый, и все, что было утеряно при конвертации - утеряно навсегда. После этого, как ни обрабатывай 16 битный сигнал, никакой дополнительной информации из него не выжмешь, хоть 24-х, хоть 32 - х битной обработкой. Попытка кодировки hdcd провалилась. А конвертировать лослесс файлы в МП3 действительно муторное дело, тем более что cue файлы читаются через раз.

Holloween | Супер писатель!

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: harald67] 25 марта 2015 в 22:24

harald67 25.03.2015 21:19 пишет:

Из ничего не может возникнуть нечто. Не зависимо от того, с какой битностью был записан исходник, в формат сиди все записывается в 16 бит. При этом сам формат не сжатый, и все, что было утеряно при конвертации - утеряно навсегда. После этого, как ни обрабатывай 16 битный сигнал, никакой дополнительной информации из него не выжмешь, хоть 24-х, хоть 32 - х битной обработкой. Попытка кодировки hdcd провалилась. А конвертировать лослесс файлы в МП3 действительно муторное дело, тем более что cue файлы читаются через раз.

Начну с конца: конвертировать можно быстро и просто - нет там ничего муторного. Cue, в случае чего, можно и руками поправить.
Касательно битности: пойми, наконец, что избыточная битность при записи и обработке обусловлена необходимостью иметь больший хэдамп, поскольку выше 0 dBFs сигнала быть не может. В случае же записи на CD пики обычно в минус 0,2-0,3 dBFs. Оставшегося динамического диапазона с избыточностью хватает даже для классики.

El Erizo | Hombre Rayo

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: harald67] 27 марта 2015 в 13:30

harald67 24.03.2015 07:46 пишет:

Цитата про минус 30 из журнала what's hi fi середины 90-х. Поскольку в те годы интернета еще практически не было найти ту статью с графиками и описаниями алгоритмов сейчас не смогу.

Не нужно. Бред могли написать и в авторитетном источнике. Причем What Hi-Fi не самый технически ориентированный источник как тогда, так и сейчас - поэтично, в общем гуманитарно, а вот разборов полетов с графиками КНИ и резонансными характеристиками сильно не хватает.

harald67 24.03.2015 07:46 пишет:

Про узкий диапазон сиди поверил после того, как послушал на сиди одну запись, которую до этого много раз слышал на виниле ... уровень громкости этого вокала очень низкий, его едва слышно ... в цифре - уровень этого голоса почти вровень с музыкальным фоном

Сведено по-разному. Можно было сделать и наоборот.

harald67 24.03.2015 07:46 пишет:

Причина - не вместились в динамический диапазон сиди.

Нет. Причина - по-другому сведено.

harald67 24.03.2015 07:46 пишет:

А так мне, человеку выросшему на виниле, не нужно доказывать, что сиди звучит хуже. Я это слышал в период массового перехода на новый носитель и мог сравнить.

Многие, возможно даже большинство ранних CD были довольно слабы с точки зрения качества звука, да и ранняя аппаратура могла быть далековата от желаемого. Но виноват не стандарт, а неумение работать с ним как со стороны звукозаписи, так и со стороны разработчиков аппаратуры.
Винил изначально напихан искажениями по самые уши. Причем RIAA-коррекция - лишь наименьшее зло. Сам способ механического воспроизведения изначально закладывает большие или меньшие трудности, в реальном мире полностью непреодолимые принципиально. Это и неидеальная геометрия самого диска, неидеальное прилегание иглы к поверхности канавки, неустранимая кроссмодуляция, неидеальные столы и тонармы. Ко времени появления CD аппаратура для записи и воспроизведения винила уже подошла к лимиту, т.е. имела относительно высокое качество в среднем без обозримого запаса для роста в будущем, опыт звукозаписывающих компаний помогал выпускать хорошо звучащие на этой аппаратуре диски и все были довольны. И тут появляется CD, находящийся на пределе возможностей техники и ее разработчиков, неизвестный индустрии звукозаписи. Первые блины, неудивительно, выходили комом - здесь в переносном смысле, т.к. сильно кривые диски неприятно вибрируют в приводе. Известные записи нередко неумело пересводили для выпуска на CD, готовые CD нередко слушали на низкосортной аппаратуре - в результате все недовольны CD, который кажется намного хуже, чем винил. Кто-то боится клиппинга и на всякий случай записывает с пиками до -16dB, кто-то оцифровывает без dithering'а и получает пресловутый рост искажений со снижением уровня, в результате получаем кривую запись, которую потом будут слушать на кривом плеере просто по тому, что даже кривой плеер еще слишком сложен и дорог, т.к. еще недостаточно массов и еще не переболел детскими болезнями. Эту стадию ~~первоначального накопления капитала~~ не слишком удачного старта довольно быстро проскочили, но вот осадок остался.

harald67 24.03.2015 07:46 пишет:

http://window.edu.ru/resource/863/77863/files/Динамический%20диапазон%20цифровых%20аудио%20трактов.pdf где то начиная с седьмой страницы описано то, о чем я говорил, только значения диапазона немного отличаются, но всё равно меньше, чем у винила.

Оттуда про 16-битный звук в формате, принятом для CD:
При f_s=44,1кГц и F_max=20кГц и SNR_R=DR_R= 98,5дБ

El Erizo | Hombre Rayo

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: Holloween] 27 марта 2015 в 13:52

Holloween 24.03.2015 10:11 пишет:

Я имею в виду, например, то, что при регулярном прослушивании естественного звучания инструментов (идеальный вариант - классика - филармония, опера и т.д.) формируется некий эталон звучания, к которому хочется приблизиться и при звуковоспроизведении.

Тут просматриваются взаимоисключающие вопросы. С одной стороны, безусловно и бесспорно, немного странно рассуждать в аудиофильском ключе о достоверности передачи тембров тех или иных инструментов, если толком их не слышал живьем и слабо представляешь, какими они должны быть - тренировка слуха, в том числе в виде регулярных посещений концертов, обязательно необходима для тех, для кого это работа или хобби. С другой стороны, слух чертовски адаптивен, а вот слуховая память наоборот крайне коротка. Стоит немного привыкнуть к другому характеру звука, как он начинает казаться правильным, а вспомнить, как в точности звучало раньше, почти невозможно.

Holloween 24.03.2015 10:11 пишет:

основная проблема ... в самом помещении).

Квинтэссенция. Альтернатив подготовке помещения нет.

El Erizo | Hombre Rayo

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: Leamax] 27 марта 2015 в 14:08

Leamax 25.03.2015 09:07 пишет:

Мало того, что какая бы ни была шума в машине, она не даст той изоляции от внешних шумов, так еще ж и рулить надо и о чем то думать...

+100500
Если действовать в неких разумных пределах, а не делать автозвук как искусство при бесконечном бюджете, то как не шизь, а в движении уровень шума в салоне будет очень высок - это нижний предел. А верхний предел - это ~~болевой порог~~ комфортный, неутомляющий уровень, при котором возможно долговременной прослушивание. Какой там остается динамический диапазон?

Holloween | Супер писатель!

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: El Erizo] 27 марта 2015 в 22:19

UT7UX 27.03.2015 13:52 пишет:

Стоит немного привыкнуть к другому характеру звука, как он начинает казаться правильным, а вспомнить, как в точности звучало раньше, почти невозможно.

Все зависит от опыта, читай - тренировки. Возможны некоторые отклонения в нюансах, но общий характер звучания - достаточно повторяем. Верь мне

Holloween | Супер писатель!

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: El Erizo] 28 марта 2015 в 18:39

UT7UX 27.03.2015 13:30 пишет:

Оттуда про 16-битный звук в формате, принятом для CD:
При f_s=44,1кГц и F_max=20кГц и SNR_R=DR_R= 98,5дБ

Стоит заметить, что динамический диапазон не зависит от частоты сэмплирования (и, соответственно, верхней граничной частоты) никак. От слова совсем. Что для 44,1кГц, что для 48кГц, что для...192кГц он (при той же битности) останется прежним.

В ответ на:

...в движении уровень шума в салоне будет очень высок - это нижний предел. А верхний предел - это ~~болевой порог~~ комфортный, неутомляющий уровень, при котором возможно долговременной прослушивание. Какой там остается динамический диапазон?

Уровень шума зависит от шумоизоляции и зависимости ее (шумоизоляции) эффективности от скорости. Обычно в пределах 65-75 дБ(А). Например, у меня в авто из профиля шумоизолированы только передние двери - при скорости около 100 км/ч уровень шума 68 дБ(А). Или 85 дБ SPL (без применения взвешенных кривых). То есть сам характер шумов достаточно смещен в нижнюю часть спектра. При этом пределом для себя (когда музыка еще не полностью мешает управлению авто) я определил 85 дБ(А) или 95дБ SPL. Целевая кривая EQ - спад 2дБ/окт. с 60 Гц. Уровень, когда музыка "не напрягает", но при этом достаточно "читаема" - 80 дБ(А). Ниже 75 дБ(А) уже нюансы в музыке слаборазличимы.
То есть, скажем, пластинку Yes с лондонским симфоническим (это сразу после ухода из группы Рика Вейкмана) я в авто слушать просто не могу (без постоянного кручения громкости).

El Erizo | Hombre Rayo

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: Holloween] 29 марта 2015 в 20:22

Holloween 27.03.2015 22:19 пишет:

Верь мне

Верю.

El Erizo | Hombre Rayo

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: Holloween] 29 марта 2015 в 20:42

Holloween 28.03.2015 18:39 пишет:

Стоит заметить, что динамический диапазон не зависит от частоты сэмплирования (и, соответственно, верхней граничной частоты) никак. От слова совсем. Что для 44,1кГц, что для 48кГц, что для...192кГц он (при той же битности) останется прежним.

Безусловно. Просто удобно использовать в качестве аргумента ошибочности заявления оппонента именно аргумент оппонента.

Holloween 28.03.2015 18:39 пишет:

Уровень шума зависит от шумоизоляции и зависимости ее (шумоизоляции) эффективности от скорости. Обычно в пределах 65-75 дБ(А). Например, у меня в авто из профиля шумоизолированы только передние двери - при скорости около 100 км/ч уровень шума 68 дБ(А). Или 85 дБ SPL (без применения взвешенных кривых). То есть сам характер шумов достаточно смещен в нижнюю часть спектра.

Я у себя не мерял ни до шизы, ни после. Надо устранить это недоразумение хотя бы наполовину.

Рост фонового шума приводит к психоакустическому эффекту - желанию тонокомпенсации. То, что играет более-менее ровно (на слух) на стоящем автомобиле, становится слишком бледным на ходу. Если накрутить эквалайзер под шумовой фон движущегося автомобиля, то на остановке как буто одевашь наушники-бассхеды. Еще одна причина бессмысленности борьбы за автозвук в пределах разумного бюджета. Ну и причина популярности бассхедов - в адском шуме метро гипертонокомпенсированная V-образная АЧХ воспринимается намного ровнее.

Holloween 28.03.2015 18:39 пишет:

При этом пределом для себя (когда музыка еще не полностью мешает управлению авто) я определил 85 дБ(А) или 95дБ SPL. Целевая кривая EQ - спад 2дБ/окт. с 60 Гц. Уровень, когда музыка "не напрягает", но при этом достаточно "читаема" - 80 дБ(А). Ниже 75 дБ(А) уже нюансы в музыке слаборазличимы.

Это у всех с нормальным слухом так, плюс-минус немного. Если что-то критичное выслушиваешь, то уже в районе 90dBA детали, конечно, слышны лучше, но утомляемость растет вполне заметно.

Holloween 28.03.2015 18:39 пишет:

То есть, скажем, пластинку Yes с лондонским симфоническим (это сразу после ухода из группы Рика Вейкмана) я в авто слушать просто не могу (без постоянного кручения громкости).

Рик Вейкман отдельно записывался - очень, как по мне, доставляющий материал.

Holloween | Супер писатель!

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: El Erizo] 29 марта 2015 в 21:07

Поэтому и 2 дб/окт. В стоящем авто я ж музыку не слушаю.

Про Йес я вспомнил, т.к. оркестр записывал Алан Парсонс (тот, который и упомянутую тут Обратную сторону, которую тоже в авто проблематично слушать из-за авторской динамимки).

El Erizo | Hombre Rayo

Re: Музыка в автомобиль, поделитесь а?

[Re: Holloween] 29 марта 2015 в 22:19

3

Autoua.net → Форум → Вирішення побутових проблем →

Музыка в автомобиль, поделитесь а? (3/3)

Додаткова інформація

Модератор:

AlMat, doctor_b, moderator, Outdriver

2 користувачів і 33 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Переглядів теми: 6904

Список дошок | Активні теми | Топ-100 тем за вчера

Помітити все прочитаним

Правила конференції | FAQ | Карта раздела | Стандартная версия