Autoua.net → Форум → Autoua форум →

Желтая метка блокираторщиков (+) (9/9)

Відповісти

AVB | V.I.P

2 Лягух

[Re: Лягух] 20 марта 2006 в 12:54

Grey | Супер писатель!

Re: Что надо делать? Ответ простой!

[Re: Никитка] 20 марта 2006 в 13:12

В ответ на:

Надо ГАИ открыть глаза.

Так ведь не откроет же.

В ответ на:

Вот и всё. Законные рычаги - есть. Просто нужно не лениться ими пользоваться.

Прекрасно, что они есть, эти рычаги. Только в чьих силах заставить ГАИ "не лениться"?
Вопрос скорее риторический.

Grey | Супер писатель!

+

[Re: Лягух] 20 марта 2006 в 13:25

Подозреваю, что Вы старше меня (мне 25), следовательно, опытнее. Возможно, Вам известно то, что мне совершенно незнакомо.
Давайте так: для начала Вы обрисуете свой способ действий для любой из описанных мною ситуаций. Единственное условие: он должен быть хоть в какой-то мере эффективным.
Например.
Если Вы видите, как несколько пьяных придурков оскорбляют пенсионера, при этом не реагируют на замечания окружающих (проще говоря шлют их на), что Вы сделаете?
Удержит ли Вас от применения мер физического воздействия то, что Вы начнёте драку первым и это будет незаконно?

А потеоретизировать на тему кто для кого - закон для граждан или граждане для закона - предлагаю после того, как Вы ответите.
Согласны?

Никитка | IesuiT

Тут ответ сложнее.

[Re: Grey] 20 марта 2006 в 13:30

В ответ на:

Прекрасно, что они есть, эти рычаги. Только в чьих силах заставить ГАИ "не лениться"? Вопрос скорее риторический.

Во-первых, ГАИ в целом может и должно заставлять его непосредственное начальство.

Во-вторых, в пределах своего ареала обитания - ГАИ может заставлять любой гражданин, не ленивый, в меру склочный и знающий законы.

Видишь - как мимо кривоприпаркованной машины прошел ГАИшник и ничего не сделал. Жалобу - его начальнику, в прокуратуру, Луценко и Президенту. Правильное обращение с БАМАГАМИ творит порой чудеса.

Вот строго как пара примеров из личного опыта. ЖЭКи начинают ремонтировать подъезды и менять стояки, отчитываясь за каждую потраченную копейку. Парковщики проникаются глубоким уважением к букве закона и не берут незаконную мзду. Исполнительная служба соглашается с тем, что не послав повестку заказным письмом в установленный срок - она закрывает производство прощает мне мои долги перед государством.

Но рычаги реально есть - они сложны в использовании, требуют траты времени и денег, но они есть! И их использование - это путь к цивилизации.

P.S. Напомню, что даже Морган набил морду встречнику не за то, что он по встречке ехал, а за то, что руки стал распускать.

Никитка | IesuiT

А можно я отвечу?

[Re: Grey] 20 марта 2006 в 13:42

Я правильно понял, что ситуация следующая - людное место, несколько придурков оскорбляют пенсионера и кроют матом окружающих?

Лично я бы - лезть сходу первым в драку не стал бы!

Из своего скромного опыта я спрогнозирую развитие событий - защитник крепко получает по шее и мочится кровью ещё неделю (это в лучшем случае). Если он оказывается помесью Брюса Ли и Майка Тайсона в одном флаконе и собственноручно доблестно избивает пятерых молодых имбецилов - то наиболее вероятен следующий вариант.

Избитые подают заяву о том, что злой дядя их ограбил и избил из хулиганских побуждений, а совестливые прохожие, скорее всего - выступили бы свидетелями на их стороне. Дедушка-пенсионер, скорее всего, испарился бы в неизвестном направлении.

Как решать такую задачу? Тут, действительно, нужен опыт. При определенной сноровке и удачных раскладах - можно взять молодёжь "на горло". При превосходстве в живой силе - тихо, не привлекая внимание, аккуратно вывести молодёжь в безлюдное место, а дальше проводить воспитательную работу по обстоятельствам. Если вариантов нет, а помочь хочется - уводить пенсионера из опасной зоны, и быть готовым к тому, что спасибо он тебе не скажет, а обматерит по полной и палкой треснет.

Ну и вариант вызова патруля с мобилки - не исключен. На прошлой неделе под входом в офис молодой человек часы продавал, краденые, судя по всему - через 8 минут после звонка увели его... Так что и законные методы порой работают.

Лягух | Супер писатель!

Re: +

[Re: Grey] 20 марта 2006 в 14:17

Если нападают на меня - буду либо применять законную самооборону (если есть неплохие шансы) или убегать (если шансов нет).
Если вижу, как обижают дедушку-пенсионера, буду звонить 02.

Grey | Супер писатель!

Re: А можно я отвечу?

[Re: Никитка] 20 марта 2006 в 15:40

В ответ на:

При превосходстве в живой силе - тихо, не привлекая внимание, аккуратно вывести молодёжь в безлюдное место

это может быть проблематичным

В ответ на:

Если вариантов нет, а помочь хочется - уводить пенсионера из опасной зоны, и быть готовым к тому, что спасибо он тебе не скажет, а обматерит по полной и палкой треснет.

это, к сожалению, тоже может не получиться - сначала ведь придется "добраться" до дедули через этих самых имбецилов, которые могут начать препятствовать, ну а дальше - Вы уже неплохо осветили возможные варианты.

Можно представить ситуации и посложнее - когда дело решают минуты / секунды, и вызванный патруль, даже если и приедет, то разве на "разбор полётов"

Несколько месяцев назад у нас на Оболони произошёл такой случай: ночью в подземном переходе пятеро ублюдков насмерть забили мужчину, возвращавшегося вместе с сыном (подростком) домой. Сын успел убежать и вызвать милицию. Патруль приехал чтобы констатировать смерть, а подонков к тому времени уже и след простыл... Судя по отсутствию свидетелей (разве что подросток успел кого-то запомнить) дело превратится в "висяк". Даже если и нет, отца ребёнку уже не вернуть

Мой отец, который обычно довольно поздно возвращается с работы, несколько раз вмешивался в начинавшиеся драки в формате трое-на-одного (как правило, тьфу-тьфу, это помогало, всё-таки два на три - это уже другие расклады; времени на вызов патруля в общем-то не было, хотя это абсолютно бы не помешало). Что хочу сказать - если бы не вмешался - кто-то вполне мог бы не дойти домой. Ну, конечно, я не исключаю и другие варианты.. тут уж как повезёт.

Впрочем, я не пытаюсь "подыграть" условия задачи под себя

Могу сказать, как поступил бы я. В принципе, не отрицаю возможности вызова патруля (если позволяет время, я бы это сделал). Далее, я всё-таки вмешаюсь, даже с риском получить по шее (хуже всего, по-моему, когда люди просто смотрят и отводят взгляд, типа "ничего не происходит"). Если мне посчастливится оказаться аналогом терминатора (особо стесняться в "методах работы" с молодёжью пожалуй не буду)

- то когда всё закончится, постараюсь заручиться поддержкой свидетелей, дождусь приезда патруля и объясню им свою версию. Если нет - ну... селяви. Всё-таки на месте этого дедули мог бы оказаться и мой дед.

В ответ на:

Как решать такую задачу? Тут, действительно, нужен опыт.

Дай бог, чтобы у нас у всех такого опыта было как можно меньше, но если что случится - чтобы его всё-таки хватило

Спасибо за ответ

Grey | Супер писатель!

+

[Re: Лягух] 20 марта 2006 в 16:09

Собственно, возражения, которые у меня появились, я привёл в своём ответе Никитке (exTzuizhen)'у.

Если хотите, можем продолжить дискуссию. Если нет - было интересно узнать Ваше мнение. Спасибо за ответ.

P.S. вот здесь описан случай, который тоже имеет отношение к нашей теме.
Моя позиция - на месте героя (при наличии возможности ) я скорее дал бы сдачи. Если бы так получилось, что товарищ бейсболист в процессе получил несколько тяжёлых травм, я бы только порадовался

. Собственно, в вопросе, "прав и наказаний" я больше подразумевал "справедливость" такого рода, чеи "наделение каждого правом назначать наказания и приводить их в исполнение".
Если говорить про "виновника" - его поведения я не одобряю. Не столько потому, что учить битой - это противозаконно, сколько потому, что он был неправ изначально.

Никитка | IesuiT

Давай четко рисовать условия задачи.

[Re: Grey] 20 марта 2006 в 16:48

Желательно - брать примеры из личного опыта.

В ответ на:

Можно представить ситуации и посложнее - когда дело решают минуты / секунды, и вызванный патруль, даже если и приедет, то разве на "разбор полётов"

А это уже совершенно другая задача! И законные способы её решения тоже существуют. УК надо чтить, как минимум в людных местах.

В ответ на:

Мой отец, который обычно довольно поздно возвращается с работы, несколько раз вмешивался в начинавшиеся драки в формате трое-на-одного (как правило, тьфу-тьфу, это помогало, всё-таки два на три - это уже другие расклады; времени на вызов патруля в общем-то не было, хотя это абсолютно бы не помешало). Что хочу сказать - если бы не вмешался - кто-то вполне мог бы не дойти домой.

Хотя общие условия ситуации недостаточно конкретизированы - хочу заметить, что вмешаться в подобном случае для пресечения преступления - законное право любого гражданина.

А теперь возвращаясь к исходной теме топика - как видно, законных средств воздействия на ситуацию хватает. Но в силу незнания и непонимания закона, а также крайне несовершенной правоприменительной практики - т.е., опять же, невыполнению закона - почему-то о них вспоминают в последнюю очередь.

В то время как зачастую (хотя и не всегда) именно соблюдение закона - могло бы вполне решить те или иные проблемы.

Grey | Супер писатель!

Re: Давай четко рисовать условия задачи.

[Re: Никитка] 20 марта 2006 в 17:31

В этом случае приведённые примеры - не более чем иллюстрация. На этот раз я не пытался ставить задачи, потому и не конкретизировал

В ответ на:

А это уже совершенно другая задача! И законные способы её решения тоже существуют

Хотел бы попросить изложить поподробнее, но тогда придётся приводить конкретные вводные. А поскольку желательны примеры из личного опыта, то настаивать не стану, у меня с личным опытом не очень богато.

В ответ на:

хочу заметить, что вмешаться в подобном случае для пресечения преступления - законное право любого гражданина

Мда, только как бы понять, где речь идёт о вмешательстве и предотвращении преступления (т.е. оправдание твоих действий с точки зрения закона), а где начинается ответственность за начатую тобой драку (как в случае с гипотетическим дедулей)...

Кстати, о птичках. Вы не в курсе случая с недавней стрельбой в киевском метро? (где-то на магнолии обсуждалось, могу поискать ссылку).
Меня поразило что: возможен вариант, что человеку светит срок за превышение допустимых пределов самообороны. Скользкий момент, кто этот предел и каким образом устанавливал. Имхо, это очень недоработанное место в законах..

В ответ на:

крайне несовершенной правоприменительной практики - т.е., опять же, невыполнению закона

это - один из камней преткновения. Спор и разгорелся из-за того, что многие не уважают закон, потому что он не выполняется. Или выполняется неэффективно.
Понимаете, если бы закон работал как ему положено, каждый вызванный наряд приезжал куда угодно не больше чем за минуту, всем нарушителям без исключений доставалось бы по заслугам, и чтобы решить дело законным путём не надо было бы тратить на это немеряное количество времени и/или денег - на кой чёрт были бы все эти биты, камни в стёкла, снятые номера, мордобои и пр. противоправная деятельность? Бога ради, кто же хочет себе лишних проблем на голову

В ответ на:

В то время как зачастую (хотя и не всегда) именно соблюдение закона - могло бы вполне решить те или иные проблемы.

Согласен и с этим. Предмет спора у нас, видимо, когда начинается и заканчивается это "зачастую (хотя и не всегда)"

)))

Лягух | Супер писатель!

Re: +

[Re: Grey] 20 марта 2006 в 22:03

Беда в том, что ни вы, ни я не можем судить о ситуации, не зная ее с самого начала. Даже если знаем - не имеем права определять степень виновности и наказание. И уж тем более приводить его в исполнение. Давайте, все-таки, различать необходимую самооборону и "иду по улице, вижу - дерутся". Первый случай описан в законодательстве и у вас есть право на эту самую самооборону. И тут же указано, что выбранные вами меры самообороны должны быть адекватны. Пример, который приводили на всех курсах по праву: если кто-то на вас плюнул, а вы в ответ открыли стрельбу - вы превысили. Если на вас полезли с ножом, а вы отбились палкой из штакетника - не превысили. Что посередке - решает суд.
Ситуация "иду и вижу драку" далеко не столь однозначна, как вам кажется.
Во-первых, если вы вмешаетесь, вам вполне могут дать в дыню. Вопрос, что лучше - один труп или два, остается на совести каждого. Тут уже была дискуссия об адекватных мерах воздействия на подставлял, но, почему-то, когда от их имени позвали на разборки, все горлопаны попрятались в кусты и на сцене остался lesuit. К чему бы это? Наверное, к тому, что не все здесь Шварценеггеры и Брюсы Уиллисы (начиная с меня)... Классно писать на форуме "да я за справедливость и незнакомого человека на троих не побоюсь!" В реальности это выглядит несколько иначе...
Во-вторых, вы не знаете из-за чего драка и кто прав и кто виноват. Не хотел об этом писать, ибо случай неоднозначный, но раз пошла такая пьянка... Как-то, когда я был молодой, горячий и глупый, увидел сценку: двое молодых людей бьют дедка с клюкой, а вокруг стоит человек пять мужиков и не вмешиваются. Я с воплем "что ж вы, ...ля, стоите!", пытаюсь вмешаться. Двое из стоящих мужиков хватают меня под руки и объясняют, что дед, дескать, из классовой ненависти, разбил ребятам стекла и фары в машине, да еще и вмятин понаделал. Поскольку с деда взять нечего, ребята решили его хоть проучить, чтобы в следующий раз думал. Интересна ваша реакция на такую ситуацию и ее обоснование...

Наконец, вам не кажется, что мы несколько эээ... отдалились от первоначального обсуждения про блокираторщиков? Что-то я среди них не видел калечных дедов...

Киевлянин | важничающий писатель

Сегодня попал на Петровке. Денег с собой не было

[Re: AVB] 21 марта 2006 в 14:23

Заехал на 10 минут на книжный и тут гляжу - как раз свободное место в ряду припаркованных машин - аккурат между остановкой маршрутки №521 и пешеходным переходом у ворот на рынок. Получилось как раз напротив телефонных автоматов. Заскочил, купил болванок и назад - упс! Весь ряд в блокираторах. И рядом тусуются сами блокираторщики. Я к ним (а денег у меня в кармане после рынка гривен 30, остальное - на карточке). Они ни в какую - ищите деньги на штраф и все тут. Короче, грызся я с ними, грызся, они мне и эвакуатором грозили, а потом говорю: все равно денег нет и не будет. Короче, ладно, говорят (тут внимание!): отпустим сейчас всех остальных (к моему приходу стояло еще машин 5) и фиг с вами. Так и вышло - взяли со всех денег, а потом сняли и с меня хрень эту.

Пока ждал (а ждал минут 30-40) конца их "работы", согнал со стоянки троих решивших запарковаться рядом. Как с целью спасти от потери денег, так и с меркантильной целью - если еще и этими начнут заниматься, пришлось бы отнюдь не 40 минут стоять

Четвертого клиента, правда, согнал уже отъезжая...

В общем, вот так. А за что повесили блок, так и не понял. Мне они сказали, что я стоял в зоне знака "Остановка запрещена". Однако виденные мною эти знаки висят как раз в начале платной стоянки, расположившейся по улочке, ведущей вдоль рынка

Или может там где-то в ином месте знак висит, а я не обратил внимания?

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Нихрена пример не характерный(+)

[Re: Maks_on_Escort] 21 марта 2006 в 23:41

В ответ на:

То шо заблокированые нарушают закон (ПДД) кто-то может подвергнуть сомнению? Нет, не может.

Не всегда, ибо блокируют иногда и тех, кто стоит вполне по правилам.

В ответ на:

Другой вопрос, что наказание за это производится с нарушением законов. А как по мне, нужно просто законодательство привести к разумному решению вопроса.

Законодательство и сейчас позволяет наказывать. Но толку, если всё равно стоять негде?

В ответ на:

Например пускай ездит некая полицай-машина, фоткает всех стоящих не по првавилам, составляет протоколы и в суд на взискание штрафа + тикет об этом.

А скажите, КТо мешает ментам составлять протоколы сейчас?

В ответ на:

Кто не явился, не оплатил штраф в течении какого-то срока, создать базу для ДПС, останавливать, изымать талоны ТО или че там еще, шоб машину нельзя было легально использовать до уплаты штрафа + % за просрочку.

Не выход, поскольку невозможность использования машины - неадекватные последствия для админнарушения; поскольку у нас часто не приходят аовестки по админделам; поскольку если автомобилем пользуются несколько человек, то кроме нарушившего будут наказаны и законопослушные люди; и т.п.
P.S. вот вспомнил анекдот, который очень напоминает ситуацию с парковкой в Киеве.
встречаются американец, немец и русский, начинают обсуждать, у кого правовая система лучше. Американец:
-Вот у нас - всё что не запрещено, то разрешено!
Немец:
-А у нас всё, что не разрешено, то запрещено!
Русский выслушал и говорит:
-Это что, ребята... Вот у нас - что разрешено, то и запрещено!

vvlaw | Адвокат дьявола

Re: Понимаю. Но есть "но"

[Re: Grey] 21 марта 2006 в 23:43

Всё то же самое: увеличить штрафы, дать больше полномочий ментам, - число разводов и прочих злоупотреблений вырастет до такой степени, что от них будет опасность в разы больше, чем от нарушителей! Собственно, она и сейчас уже больше...