Я переехал, что бы я сделал иначе. / Наші за кордоном

Yorc | V.I.P

Я переехал, что бы я сделал иначе.

14 октября 2021 в 09:59

Первая тема пользуется популярность, продолжим:

А что бы сделали не так, с учетом приобретённого опыта.
Какие ошибки совершали?
Как их не повторить?

lingvo | СуперСтар

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: Yorc] 14 октября 2021 в 10:28

Наверное, это будет дурацкий совет, но скажу.

Поменьше общаться с нашими эмигрантами, если они представляют не твой социальный уровень. На всяких языковых курсах и в садиках быстро знакомишься с русско/украиноязычными и типа начинаешь дружить. Но они, оказывается приехали по другой линии и в итоге общаться попросту не о чем. Ты выбираешь отдых на пять звезд, они на одну. Ты смотришь на Мерсы, они на Дачу, ты идешь в ресторан и заказываешь нормальную еду, они салатик. Или наоборот. Ну и взгляды на мир, политику, экономику, соответственно, совершенно другие.

В итоге все такие друзья максимум через пару лет отваливаются сами собой. С местными, кстати, тоже примерно то же самое, но почему-то это меньше бросается в глаза.

Змінено lingvo (10:29 14/10/2021)

Vovius | V.I.P

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: Yorc] 14 октября 2021 в 11:05

Yorc 14.10.2021 09:59 пишет:

Первая тема пользуется популярность, продолжим:

А что бы сделали не так, с учетом приобретённого опыта.
Какие ошибки совершали?
Как их не повторить?

швидше б знаходив шляхи інтегруватись у суспільство і перестав виглядати інопланетянином, вважаю що час до того поки ти це зробив і жив «у доміку» із кола таких самих мігрантів - за більшістю, на жаль, витраченим. без цього ще нереально складно на роботі - із соц скілами в нашого народу реально біда, і я сам не виключення, тому комунікацію розвивати треба якнайшвидше

Nofate | V.I.P

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: lingvo] 14 октября 2021 в 11:08

Я б не назвав це "помилками" - це радше негативний досвід, але на то він і досвід, що його нема де взяти крім як пережити і перетравити самостійно - ніякі дописи, чужі розповіді тощо цього не замінять.
- Не перераховував би місцеві ціни у гривні і не переживав би з цього (проходить у всіх плюс-мінус за рік)
- Не шукав би дружби із українцями - спільна мова та країна походження не є достатньою підставою для дружби.
- Не намагався би сподобатись місцевим, в той спосіб, що прийнято в нашій культурі - вони це не оцінять - а декого це й відлякне - в силу саме культурних розбіжностей.
- Як наслідок - не переймався би тим, що хтось із місцевих не цінить проявлене тобою "добро" - просто в них інший світогляд. Його зовсім не обов"язково "перепрошивати" в свою голову - тобто важливо його РОЗУМІТИ, і знати - чому це саме таке і що від чого очікувати - але не варто намагатись стати "більше місцевим ніж місцеві" - все-одно в своєму поколінні цього зробити не вдасться, а виглядає це жалюгідно і для місцевих, і для українців. Культурні коди РІЗНІ, і треба вирости на місцевих казках, піснях, мові, звичках аби бути місцевим. Лишити для зовнішнього світу загальноприйняте "хороше" - ввічливість, аккуратність, працелюбність, цікавість до інших тощо - решту сховати і тримати при собі
- Ще один наслідок - відразу ставив би місцевих на місце коли потрібно, а не мовчки ковтав і носив в собі. "Я сюди приїхав не від війни чи бідності, а тому, що ти та інші місцеві програли мені конкуренцію за робоче місце". Так, місцеві мають досвід, про який ти навіть не мріяв (вчилися не там і не тому, подорожували не туди і не так тощо) - але в тебе є загартованість незгодами, що їм і не снились і непогана базова освіта (українська освіта більш універсальна, данська - більш професійноспрямована).
- Не очікував би від тих, хто лишився в Україні, того ж ставлення до тебе, що й раніше. Знову-таки, є люди, які тобі будуть раді завжди - у решти своє життя, проблеми і радощі, і тобі вже там нема такого ж простору, як колись.

З практичної точки зору - ну, хіба що вліз би в іпотеку якомога раніше - але це те саме, що "знав би - накупив би біткойнів".

Vovius | V.I.P

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: lingvo] 14 октября 2021 в 11:13

lingvo 14.10.2021 10:28 пишет:

Наверное, это будет дурацкий совет, но скажу.

Поменьше общаться с нашими эмигрантами, если они представляют не твой социальный уровень. На всяких языковых курсах и в садиках быстро знакомишься с русско/украиноязычными и типа начинаешь дружить. Но они, оказывается приехали по другой линии и в итоге общаться попросту не о чем. Ты выбираешь отдых на пять звезд, они на одну. Ты смотришь на Мерсы, они на Дачу, ты идешь в ресторан и заказываешь нормальную еду, они салатик. Или наоборот. Ну и взгляды на мир, политику, экономику, соответственно, совершенно другие.

В итоге все такие друзья максимум через пару лет отваливаются сами собой. С местными, кстати, тоже примерно то же самое, но почему-то это меньше бросается в глаза.

до речі, багато good points. в еміграції ти по суті спілкуєшся з тими, кого зустрів в ось таких побутових ситуаціях, і дуже часто виявляється що погляди можуть бути дуже різні, аж до конфліктів. знов таки, бачу вихід - просто спілкуватись із співвітчизниками на одному рівні із місцевими, не надавати їм перевагу. тоді соц зв‘язки стають значно кращими. дуже багато в цьому відіграє мова - я не уявляю як можна себе комфортно почувати без неї, обмежуючі своє спіілкування лише колом таких само приїхавших. багатьом мамашам правда норм - водять собі по вихідним дітей в укр школу і там тусять, раз на тиждень, поза цим - тупо дім. ніхріна самі не можуть - ні зателефонувати кудись, ні забукати-замовити, це просто за межею мого розуміння, така асоціальність в іншій країні

Змінено Vovius (11:14 14/10/2021)

ivlike | подсевший на форум

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: Yorc] 14 октября 2021 в 12:27

- начиная с первого дня, плотно учить язык и заводить бизнес-контакты среди аборигенов, а не выбирать партнеров по методу "он говорит на русском";
- меньше внимания уделять другим приехавшим;
- сразу вести деятельность полностью по-белому;
- не отдавать детей в русскоязычную школу/садик;
- если начали появляться мысли, что что-то в стране не устраивает и хотелось бы снова куда-то переехать, то надо брать и переезжать, а не мудить. все равно через время то, что не устраивает, будет раздражать еще сильнее, и переезд таки состоится;
- надо было уезжать сразу из Украины, когда только первые мысли об этом появились (лет за 6 до переезда), а не ждать непонятно чего, постоянно себя тормозя "вот еще вот это и тогда поедем".

мда, как-то я плотненько прошелся по всем этим граблям

Змінено ivlike (16:25 14/10/2021)

lingvo | СуперСтар

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: Vovius] 14 октября 2021 в 14:36

Vovius 14.10.2021 11:05 пишет:

швидше б знаходив шляхи інтегруватись у суспільство і перестав виглядати інопланетянином

Не знаю, но я бы сказал, что сейчас я этим даже горжусь что-ли. Да, я знаю немецкий на уровне B1 и не слишком отличаю баварский акцент от берлинского, но зато я живу в этом городе уже 15 лет(это больше, чем у среднего понаехавшего немца) и знаю о нем больше, чем 60% местных.
Я знаю опять же больше, чем 80% немцев, немецкое налоговое и трудовое законодательство, и могу проконсультировать любого немца по его налоговой декларации, куда устроить его детя в школу или садик, но ни хрена не смыслю в ихней политике и не знаю, что делает Меркель. Опять же я живу в своей квартире в то время, как 50% вокруг о таком мечтает и жалеет, что не взял ипотеку тогда, когда я.
Заседаю и присутствую в разного рода клубах, но при этом не стараюсь походить на немца от слова никак, а сразу говорю - я из Украины. И фамилия и имя у меня совсем славянские. С детьми дома и на улице (когда иностранцы не участвуют в разговоре) говорю исключительно на русском или украинском, но сразу же перехожу на немецкий всей семьей, если только в компании оказывается неговорящий по русски. Или английский.

ИМХО лучше сразу показать сразу кто ты есть, чем пытаться под кого-то маскироваться.

Змінено lingvo (14:37 14/10/2021)

Tibor | Достоевский

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: Yorc] 14 октября 2021 в 14:59

Чтобы не повторять ошибок, нужно их хотя-бы раз в жизни совершать, иметь смелость признавать, и ум чтобы осознать. Самая большая ошибка - рассчитывать на кого-то, что-то, на что повлиять не можешь. Busted!

Что бы сделал иначе:

Переехал бы пятью годами раньше когда об этом начал задумываться. Возраст ощутимо убавляет гибкости.

Учить язык. До переезда на А2 хотя-бы и вытягивать после. На B2. Язык "естественным путем" не усваивается, только интенсив, только хардкор, 6 дней в неделю. Только тогда будет толк. Инвестировать в язык все свободные средства, это главный актив.

Ingenieur | опытный писатель

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: Yorc] 14 октября 2021 в 15:08

Добавлю своих граблей после 9 лет в Германии. Речь о проф. карьере.

- оказывается, не все профессии одинаково полезны^тм. Даже инженерные (сюрприз). В некоторых местах стеклянный потолок до смешного низкий. Есть места, где люди в конце карьеры досиживают до 60К евро, и это страшно. Или смирись, или меняй работодателя/профессию/направление.

- можно несколько лет повкалывать на работодателя (и не простого, а лидера мирового рынка), проявлять инициативу, перформить, расти над собой... и в конце концов во время очередного годового ревью получить щедрые +200 евро к месячной з/п. Занавес.

- единственный способ значительно повысить себе з/п - менять работодателей. Желательно раз в год. Повторять N раз до достижения стеклянного потолка. По достижению потолка, если не дурак, расслабиться и получать удовольствие: забиваем на все проблемы бизнеса, перформим вполсилы, короткие пятницы, ютубчик, больничные, отпуска, длинные выходные, пейчек четко 28-го числа каждого месяца, 13-я з/п в декабре, гарантия от увольнения и прочие прелести социализма.

valkrav | Достоевский

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: Tibor] 14 октября 2021 в 15:27

Tibor 14.10.2021 14:59 пишет:

Переехал бы пятью годами раньше когда об этом начал задумываться. Возраст ощутимо убавляет гибкости.

Вот именно это, тоже был молодой, глупый, еще успею...
А молодость такой недостаток, который проходит очень быстро,
и гибкость к адаптации убавляется аж бегом
На второй раз меня уже не хватит, но видать гены дочке передались

она уже и из Италии подалась

В ответ на:

Учить язык

Это всегда, но эффективность учебы вне среды много хуже.
До переезда из итальянского знал только "пронто" (привет комиссару Катани)
и музыкальные термины, ну и имелось некоторое знание молдавского (понимаю почти все, а говорю криво)

Года через 3-4 итальянский стал свободным, специально не учил, все в процессе работы и тп,
только дочкины учебники иногда смотрел,
Вот только акцент, похоже, останется навсегда, хотя сейчас уже и различаю диалекты,
и могу их имитировать, и тот же немецкий (или английский) акцент на итальянском выдавать.
Но вот русскоязычкую челюсть выправить тяжеловато, но я не переймаюсь.

А молдавский так и остался на том же уровне, что и 20 лет назад.
Английский выродился в примитивный, позволяющий общаться с такими же турками/арабами/немцами
Зато в придачу к пониманию чего-то славянского добавилось и понимание романских,
тоже неплохо.

Змінено valkrav (15:29 14/10/2021)

ффф2 | важничающий писатель

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: Yorc] 14 октября 2021 в 15:36

Yorc 14.10.2021 09:59 пишет:

Первая тема пользуется популярность, продолжим:

А что бы сделали не так, с учетом приобретённого опыта.
Какие ошибки совершали?
Как их не повторить?

уехал бы намного раньше, детей рожать только тут (что бы Родина была здесь), язык знать на 100%, просто остальное долго и нудно писать, все равно никто не оценит.

Вопрос к "немцам", как на счёт встретиться, пообщаться лично? Если заранее Термин согласуем, я бы ради интереса оторвал

и приехал куда оговорим.

Tibor | Достоевский

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: valkrav] 14 октября 2021 в 17:56

valkrav 14.10.2021 15:27 пишет:

В ответ на:

Учить язык

Это всегда, но эффективность учебы вне среды много хуже.

От мотивации и видения результата зависит, а не от среды, кмк.

Такой вот языковой опыт у меня был...

С чешским я мотал сопли два года. Думал "ячзык похожий, сам ляжет". Фиг. Это было полное поражение. Очень много всего проскочило мимо из-за этой мелкой недоработки. Два месяца на курсах и дальше пошло нормально.

Еще в бородатом 2005 отучился два триместра интенсива в Гете, шел на А2 чтобы потом "свалить". Мозг чуть не порвало 3.5 часа в день, 6 дней в неделю, но осилил, говорил. Но не уехал. Патриот [*****].
Пару лет назад отходил 4 триместра B1, обычных, в том же Гете. Уровень подачи материала даже близко не дотягивает до того, что получил в Киеве. Я реально все повторял снова, а результат так себе.

В то же время уже здесь тянул испанский самостоятельно для развлечения, вытянул на какую-то базу. Слов 1000 в словаре, возможность говорить. Думаю А2. Устроился в компанию с испаноговорящими сотрудниками, почти полный штат. Через 2 месяца свалил из компании (специфично все было, шеф индус, админы индусы), язык забыл через полгода.

Однажды припекло с клиентом из Швейцарии, половина девов по-английски не говорили - пошел на итальянский интенсив с репетитором чтобы хоть понимать о чем между собой говорят. Чуть отучился, понимал о чем говорят. Забыл через полгода после смены проекта.

Сейчас я понимаю, что любой иностранный впрок не учится. Нужно за месяц "до" нанимать репетитора, подолбить лексику и грамматику. Часов 60-100 f2f. Вот тогда при переезде будет по инерции прогресс. Сопли мотать, как делают наши экспаты первые годы - это только себе вредить.

Из языков нужно знать: Английский, язык страны и язык наибольшего торгового партнера страны. Все остальное пустая трата времени и денег. Причем по деньгам это 100 часов репетитор до переезда в ценах страны откуда человек уезжает и 60-100 часов страны куда уезжает человек, после переезда, уже с местным. Никаких раз-два в неделю - каждый день. Нужно как можно интенсивнее вдавить материал.

Змінено Tibor (18:50 14/10/2021)

Vovius | V.I.P

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: lingvo] 14 октября 2021 в 20:16

lingvo 14.10.2021 14:36 пишет:

Vovius 14.10.2021 11:05 пишет:

швидше б знаходив шляхи інтегруватись у суспільство і перестав виглядати інопланетянином

Не знаю, но я бы сказал, что сейчас я этим даже горжусь что-ли. Да, я знаю немецкий на уровне B1 и не слишком отличаю баварский акцент от берлинского, но зато я живу в этом городе уже 15 лет(это больше, чем у среднего понаехавшего немца) и знаю о нем больше, чем 60% местных.
Я знаю опять же больше, чем 80% немцев, немецкое налоговое и трудовое законодательство, и могу проконсультировать любого немца по его налоговой декларации, куда устроить его детя в школу или садик, но ни хрена не смыслю в ихней политике и не знаю, что делает Меркель. Опять же я живу в своей квартире в то время, как 50% вокруг о таком мечтает и жалеет, что не взял ипотеку тогда, когда я.
Заседаю и присутствую в разного рода клубах, но при этом не стараюсь походить на немца от слова никак, а сразу говорю - я из Украины. И фамилия и имя у меня совсем славянские. С детьми дома и на улице (когда иностранцы не участвуют в разговоре) говорю исключительно на русском или украинском, но сразу же перехожу на немецкий всей семьей, если только в компании оказывается неговорящий по русски. Или английский.

ИМХО лучше сразу показать сразу кто ты есть, чем пытаться под кого-то маскироваться.

я тут мабуть трохи неточно висловився. я всім кажу що я з України, і завжди підкреслюю при нагоді що моя identity мені важлива - я багато працюю зі штатами (власне, в американській компанії), і коли мова доходить до "того парня з Канади" то при нагоді це "я з України, живу в Канаді". я більше хотів сказати саме про асиміляцію - коли мова фігова, інша манера спілкування, тощо. це все, на мою думку, ключові фактори, від яких залежить комфортність життя в іншому суспільстві. а коли приїхав такий "пан" і розповідає "як у вас тут фуфлово", "скрізь мігранти", "роботи нема" - то валіть, пане, назад, у рідні місця, і там радійте життю, яке бп краще і комфортніше, ага

slivabox | важничающий писатель

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: Yorc] 15 октября 2021 в 07:04

Жалкую що майже не подорожував по Україні (вважав що ще встигну).

Також можно було б ще більше їздити по Європі поки жив там - зараз набагато складніше це реалізувати

valkrav | Достоевский

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: Tibor] 15 октября 2021 в 14:27

Tibor 14.10.2021 17:56 пишет:

valkrav 14.10.2021 15:27 пишет:

В ответ на:

Учить язык

Это всегда, но эффективность учебы вне среды много хуже.

От мотивации и видения результата зависит, а не от среды

У тебя как-то уж слишком много "научного подхода" в изучении языков
Среда имеет значение, да и туже мотивацию поднимает.

Учить китайский в англоязычной среде такое себе развлечение.
Язык нужно использовать постоянно, иначе он забывается (твой опыт с испанским тому подтверждение).
Люди и родной забывают, лично с такими сталкивался.

Tibor | Достоевский

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: valkrav] 15 октября 2021 в 15:14

valkrav 15.10.2021 14:27 пишет:

У тебя как-то уж слишком много "научного подхода" в изучении языков

Все верно, "метод научного тыка". Это когда-то была такая вера, что много языков не бывает. Я еще французский начинал учить по методике, по которой осваивал немецкий. И готовился поднять китайский, базовый. Фор фан. Шишек набито, урок усвоен.

Реальность оказалась такова, что язык мало выучить. Его еще нужно поддерживать, минимум час в день, хотя бы чтением вслух. Каждый. Это капец как дорого, как минимум в эквиваленте времени. И тут не катит "сегодня пропущу, завтра почитаю два часа". Времени столько просто нет свободного. Не угасает так быстро только B2 и выше. Там немного другой уровень восприятия информации.

А насчет среды у меня тоже есть мысли. Для базовых привет-пока среда не нужна, достаточно книжки. Нюансы начинаются в рабочем процессе с самой неожиданной стороны. Когда такой себе красивый умник приходит в компанию, его первые месяцы мычания с дибильной грамматикой закореняют образ имбецила. А ты или говоришь на инглише (постоянно) или на местном (ибо назвался груздем). Его реально избегают, потому что общение с ним довольно мучительно. И собирательный образ плавно трансформируется в нечто иное. В толерантной западной Европе тебе об этом не скажут, но эффект прочувствуется. И тебе повезет, если кто-то осмелится тебе таки сказать, что ты реально сморозил чушь (достаточно просто перепутать предлоги, в чешском это k -> do в контексте движения по направлению к человеку

).

На кошках учиться применять навыки лучше с репетитором, а в среду попадать подготовленным. Тогда уровень общения мгновенно выйдет за рамки базового общения лексикой из сотни слов, и перейдет в неформальное. Где с тобой интересно будет общаться.

P.S. С другой стороны, сейчас я совершенно не боюсь релокейта в самую неожиданную точку планеты с экзотическим языком. Если дадут на подготовку месяца два, то будет все в шоколаде. Годы конечно берут свое, но схема накатана. Самое обидное, что никуда из Чехии уже уезжать особо не хочу. Здесь теперь мой дом.

Змінено Tibor (15:40 15/10/2021)

KVJ | Месье Peugeot

Re: Я переехал, что бы я сделал иначе.

[Re: Yorc] 25 октября 2021 в 16:30

После переезда меняется менталитет и ты по другому смотришь на вещи. Не так, как на это смотрят в Украине.
Наверное теперь я бы даже не пытался ничего объяснить друзьям, родственникам и закомым и даже не заикался, что имею какой то другой взгляд на вещи. Просто слушал бы и кивал - типа "ну да, да, да,а как жее иначе".

Все равно никого не переубедить, а отношения спором можно испортить.

Давеча вот со мной спорили в Киеве, что в США на дорогах левых поворотов нет - типа так устроено движение. Никакие доводы о том, что я живу в США уже пятый год и у меня американские права с первого дня в стране, я ж экзамены черд возьми сдавал и вождение и что я уж лучше знаю есть левый поворот или нет - не работали.

Человек в книжке прочитал и там написано - нет левых поворотов. А я вру конечно, просто назло.
То же самое здесь на АвтоУа меня банили 3 раза, просто за другой взгляд, отличающийся от генеральной линии партии.
Нужно было согласится со всем и молчать, и проблема решена, к чему все эти споры. И нервы в порядке