autoua
×
Это мобильная версия форума. Перейти на обычную версию форума ×
Вход
Autoua.net → Форум → Закон, страхування та кредити →

Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2

Elastic | читатель
Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
28 ноября 2008 в 03:19
Доброго времени суток!

Очень долго разбирал ПДД и темы в интернете с проблемами аналогичными моей, в т.ч. соседнюю тему "Проконсультируйте, перекресток или прилегающая территория", но так и не сумел разобраться в своей конкретной дорожной ситуации, которая случилась у меня вчера:



Я (черный прямоугольник) двигался по пер.Экономический в сторону перекрестка (на карте пересечение белых полос). Где-то за 20-25 метров до перекрестка к пер. Экономический примыкает еще одна дорога (на карте красным цветом, далее "Дорога"). Водитель другой машины (красный прямоугольник) выезжал с "Дороги" на пер.Экономический - поворачивал на право. Я его не пропустил, он чуть не влепил меня в правую сторону, затем поравнялся со мной и после жарких дебатов каждый остался при своем мнении: он считает,что у меня была помеха с права и я должен был уступить ему; я считаю, что он выезжал с примыкающей территории и соответсвенно должен был уступить мне. К слову, видно "исторически" так сложилось, что на этом примыкании Дороги к пер.Экономический водители которые выезжали с "Дороги" ВСЕГДА уступали тем кто ехал по пер.Экономический. Может это так неправильно сложилось или все же попался "умный" водитель.
Очень хочу разобраться, чтобы не попасть в неприятную ситуация на этом перекрестке.

Детали:
"Дорога" НЕ отмечена даже на карте и НЕ является отдельной улицей или перекрестком с собственным названием и проходит вдоль многоэтажных домов. Тем не менее она сквозная и соединяет пер.Экнономический и пер.Тополева. Дорожное покрытие на "Дороге" и пер.Экономический одинаковое - асфальт. Никаких дорожных знаков на пересечении "Дороги" и пер. Экономический НЕТ ни с одной стороны. Пер.Экономический - 2х полосная дорога с двусторонним движением.

Теперь исходя из того, что я выяснил:

1) "Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считается перекрестком место примыкания к дороге выезда с примыкающей территории.

следовательно если место примыкания "Дороги" к пер.Экономический не является перекрестком, а является примыкающей территорией (в моем случае вероятнее всего жилой зоной), то тогда я был прав и не должен был уступать дорогу, ссылаясь на п.26.4 ПДД "При выезде из жилой и пешеходной зоны водители должны уступить дорогу другим участникам дорожного движения". Ладно, разбираемся далее по порядку:

2) "Примыкающая территория - территория, которая примыкает к краю проезжей части и не предназначена для сквозного проезда, а только для въезда во дворы, на стоянки, автозаправочные станции, строительные площадки и т.п. либо выезда с них"

сквозной проезд там есть, но предназначена ли территория где проходит "Дорога" для скозного проезда? НЕ предназначена она МОЖЕТ быть в моем конкретном случае в соответствии с п.26.2 ПДД (в жилой зоне запрещается: а)транзитное (т.е. сквозное) движение ТС), таким образом "Дорога" должна проходить в жилой зоне. Далее смотрим определение:

3) «Жилая зона — дворовые территории, а также части населенных пунктов, обозначенные до­рожным знаком 5.31». А ТАКЖЕ уточнение к информационно-указальтельным знакам: «От­дельные дворовые территории знаками 5.31 и 5.32 не обозначаются, но в них действуют требования раздела 26 настоящих Правил» (т.е. правила движения в жилой зоне).

следовательно осталось только разобраться проходит ли "Дорога" в так называемой "Дворовой территории". Но что такое дворовая территория? Определения этому нет, хотя вдоль "Дороги" расположено много дворов, стоянок и т.п.

Вроде бы ничего не упустил, выложил все что знал и смог отыскать, но так и не нашел ответ на вопрос "Кто прав, кто виноват". Очень прошу помочь мне разобраться.

Жду Ваших комментариев.
Elastic | читатель
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Elastic] 28 ноября 2008 в 03:24
В догонку:

Нашел еще одну статью. Очень похожа на просто чье-то мнение, но все же если руководствоваться ей, то получается, что я не прав, вообщем читайте и комментируйте:

Кроме того, что такое жилая зона?

П.1.10 ПДД дает такое определение: «Жилая зона — дворовые территории, а также части населенных пунктов, обозначенные до¬рожным знаком 5.31». Раздел 5 приложения 1 ПДД уточняет: «От¬дельные дворовые территории знаками 5.31 и 5.32 не обозначаются, но в них действуют требования раздела 26 настоящих Правил» (т.е. правила движения в жилой зоне).

Сотрудники милиции любую территорию, расположенную не¬вдалеке от жилых домов, считают «отдельной дворовой территори¬ей» со всеми вытекающими последствиями. Однако на самом деле это, как правило, не так.

Большинство населения крупных городов (да и не только круп¬ных) проживает в современных жилых массивах. Такие массивы представляют собою сложное переплетение проездов (как правило, сквозных), территорий школ, детских садов (как правило, огоро¬женных), зеленых насаждений, стоящих между ними жилых домов и других зданий, обеспечивающих инфраструктуру — медицинских, коммунальных, торговых учреждений...

Такой жилой массив - никак не «дворовая территория». Это — часть населенного пункта. Она, не будучи обозначена соответ-ствующими дорожными знаками (чего, как правило, не бывает), статуса жилой зоны в соответствии с ПДД не имеет. Здесь дейст¬вуют общие правила, предусмотренные для движения в населен¬ных пунктах.

Архитектура подобных массивов такова, что выделить «отдель¬ные дворовые территории» нет возможности. Вот, например: от проезжей части улицы отходит въезд в жилой район, с одной сторо¬ны от него — здание кинотеатра и площадка для парковки («выступ» проезжей части, никак от нее не отделенный), с другой — жилой дом с расположенными на первом этаже магазинами. Это дворовая тер¬ритория? Нет. И если она не обозначена соответствующим знаком, это не жилая зона.

А вот от этой проезжей части отходит неширокая дорожка. Она проходит мимо еще одного дома, а с другой стороны — газон; потом она вливается в еще одну дорогу — чуть шире и с тротуа¬рами, которая, в свою очередь, идет мимо школы... Это все дво¬ровые территории? Нет. На таких вот современных массивах вообще нет «отдельных дворовых территорий» — здесь они никак не отделены от остальных, здесь, по сути, вообще нет понятия двора. Весь такой массив в комплексе можно рассматри¬вать только как «часть населенного пункта», которая становится жилой зоной, только когда обозначена со-ответствующими знаками...
Nimrod | Достоевский ***
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Elastic] 28 ноября 2008 в 09:25
Судя по карте - типичное примыкание прилегающей территории.
Elastic | читатель
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Nimrod] 28 ноября 2008 в 10:48
В ответ на:

Судя по карте - типичное примыкание прилегающей территории.




Ок, допустим, но вот к примеру случись там ДТП, приехали гаишники составлять протокол... будут они смотреть на карту при составлении протокола? А без карты так смотришь - там асфальтированная дорога соединяющая 2 переулка.

Так на что все же сослаться в таком случае... какой пункт ПДД? Или же надо полагаться на то как гаишник понимает фразу "дворовая территория" и "предназначен для сквозного проезда", а также его "склонность" к одному из водитлей?
Nimrod | Достоевский ***
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Elastic] 28 ноября 2008 в 11:29
Тогда давай фото "перекрестка" в студию.
Elastic | читатель
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Nimrod] 28 ноября 2008 в 11:33
В ответ на:

Тогда давай фото "перекрестка" в студию.




Ладно, попробую сделать, но до тех пор может возможно разобраться по схеме? Ведь ситуация описана детально. Разве нельзя разобраться по схеме и описанию?
raine | энтузиаст ***
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Elastic] 28 ноября 2008 в 11:45
По схеме, там выезд с прилегающей территории. Но, при сомнениях главная\второстепенная, по ПДД, считаем что мы на второстепенной (+ помеха справа). Прилегающая или нет - вопрос спорный и неоднозначный. При том, как у нас расставляют (вернее не ставят) знаки, то я бы уступал дорогу тем, кто уж очень спешит выехать с той "Дороги". При ДТП, ГАИ скорее всего будет писать либо помеху справа (т.к. "прилегающая территория" без знаков, труднодоказуема) либо версию того, кто его заинтересовал. Я бы не рисковал.
Elastic | читатель
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: raine] 28 ноября 2008 в 12:43
Ну вот в принипе и вернулись к нашим баранам - ПДД далеки от идеала и в таких вот случаях остается надеяться на такую фантастическую вещь в наше время как честность, справедливость и непристрастность гаишников.

Грустно это осознавать учитывая что у нас (в Одессе), да и в других городах думаю тоже, таких пересечений/примыканий дорог пруд пруди. Особо не напрягая извилин мне тут же вспомнилось еще одно аналогичное примыкание в 150 метрах от описанного на схеме.
Там дорога поворачивает на 90 градусов образуя пересечение улиц Жаботинского и Ивана Франко. Так вот там с одной стороны просо поворот дороги, а с другой - образуется Т-образный перекресток поскольку ул.Жаботинского имеет продолжение и через 10 метров от перекрестка тут же превращается в территорию автостоянки. Т.е. эти 10 метров вроде бы можно считать как раз въездом/выездом автостоянки и считать их прилегающей территорией к повороту дороги и тогда это не перекресток. НО! Знаков нет и автостоянка имеет свозной проезд, т.е. можно через нее выехать на другую улицу, а предназначена она или нет для проезда никто не скажет.

Так там постоянно одни считают что выезжают с прилегающей значит надо уступить, другие уверены, что помеха справа. Похоже там в отличии от вышеописанного пересечения "исторически" не сложилось кто кого должен пропускать, вот и дергается там автолюбитель.

Если интересно могу и здесь выложить схему, но нужно ли?
Похоже действительно в таких ситуациях прислушиваемся к:
В ответ на:

при сомнениях главная\второстепенная, по ПДД, считаем что мы на второстепенной


shurken | IesuiT **
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Elastic] 28 ноября 2008 в 13:13
Гаи может написать любой бред, но это не означае, что это так и есть. Вообще зависит с какой стороны мы едем. Учитывая сквозной проезд, то можно утверждать, что это дорга. С твоей стороны в случай чего, я б ссылался на Закон про автомобильные дороги, а там написано, шо в городе есть только улицы, а это явно не улица. О как
shurken | IesuiT **
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Elastic] 28 ноября 2008 в 13:16
В ответ на:

Если интересно могу и здесь выложить схему, но нужно ли?
Похоже действительно в таких ситуациях прислушиваемся к:
В ответ на:

при сомнениях главная\второстепенная, по ПДД, считаем что мы на второстепенной







Эта фраза не имеет отношения к ПДД, скорее просто добрый совет. А по ПДД - нужно ездить безопастно и если есть малейшие сомнения в безопастности движения, то лучше притормозить.
Drunkard | **
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: shurken] 28 ноября 2008 в 13:31
В ответ на:

В ответ на:

при сомнениях главная\второстепенная, по ПДД, считаем что мы на второстепенной


Эта фраза не имеет отношения к ПДД, скорее просто добрый совет.



Ну прям таки "не имеет".
16.15. Якщо неможливо визначити наявність покриття на дорозі
(темна пора доби, грязь, сніг тощо), а знаки пріоритету відсутні,
водій повинен вважати, що перебуває на другорядній дорозі.
raine | энтузиаст ***
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: shurken] 28 ноября 2008 в 13:35
В ответ на:

В ответ на:

Если интересно могу и здесь выложить схему, но нужно ли?
Похоже действительно в таких ситуациях прислушиваемся к:
В ответ на:

при сомнениях главная\второстепенная, по ПДД, считаем что мы на второстепенной







Эта фраза не имеет отношения к ПДД, скорее просто добрый совет. А по ПДД - нужно ездить безопастно и если есть малейшие сомнения в безопастности движения, то лучше притормозить.




Звучит просто немного иначе:

В ответ на:

16.15. Если невозможно определить наличие покрытия на дороге (темное время суток, грязь, снег и т.п.), а знаки приоритета отсутствуют, водитель должен считать, что находится на второстепенной дороге.




но сути не меняет.

UPD: Drunkard опередил Сенкс за помощь
Змінено raine (13:36 28/11/2008)
Shura111 | Драйзер *
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Elastic] 28 ноября 2008 в 15:07
В ответ на:


16.15. Якщо неможливо визначити наявність покриття на дорозі (темна пора доби, грязь, сніг тощо), а знаки пріоритету відсутні, водій повинен вважати, що перебуває на другорядній дорозі.



Очевидно, для этого иногда и устанавливают знак "Уступить дорогу" при выезде с прилегающей. Что автоматически делает выезд перекрестком и т.о. прекращает действие некоторых знаков (ограничение скорости, стоянка запрещена).
Наличие/отсутствие сквозного проезда ни о чем не говорит, а предназначена/не предназначена - наверно, надо смотреть план застройки района и микрорайона, или в Автодор запрос делать.
Правда, наличие бровки (даже утопленной) может быть признаком прилегающей территории
shurken | IesuiT **
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Drunkard] 28 ноября 2008 в 15:55
Дранкард, тыжелый денек выдался? Какое отношение к даной фразе имее тип покрытия? Читаем топикстартера, тип покрытия известен
shurken | IesuiT **
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Shura111] 28 ноября 2008 в 16:08
В ответ на:

Правда, наличие бровки (даже утопленной) может быть признаком прилегающей территории


С чего это вдруг?
raine | энтузиаст ***
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: shurken] 28 ноября 2008 в 16:47
Речь именно о фразе и наличие\отсутствие оной в ПДД. Согласен, фразу писал по памяти, поэтому формулировка была не дословная. Однако фраза таки относится к ПДД, что противоречит Вашей фразе:
В ответ на:

Эта фраза не имеет отношения к ПДД, скорее просто добрый совет


Elastic | читатель
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: shurken] 28 ноября 2008 в 17:08
Были сомнения у меня, что там отсутствуют знаки. Проехался сегодня еще раз по обоим вышеописанным пекресткам - действительно нет ни одного знака. Есть ли смысл продолжать спор?

В ответ на:

я б ссылался на Закон про автомобильные дороги, а там написано, шо в городе есть только улицы, а это явно не улица. О как




Возможно действительно так и есть.

Однако были бы четкие определения для "дворовая территория" в ПДД и т.п., то не возникало бы столько вопросов и споров.

Похоже ситуация действительно неоднозначная и лично я больше согласен с Райном:

В ответ на:

По схеме, там выезд с прилегающей территории. Но, при сомнениях главная\второстепенная, по ПДД, считаем что мы на второстепенной (+ помеха справа). Прилегающая или нет - вопрос спорный и неоднозначный. При том, как у нас расставляют (вернее не ставят) знаки, то я бы уступал дорогу тем, кто уж очень спешит выехать с той "Дороги". При ДТП, ГАИ скорее всего будет писать либо помеху справа (т.к. "прилегающая территория" без знаков, труднодоказуема) либо версию того, кто его заинтересовал. Я бы не рисковал.




Ну его в баню - лучше уступать, даже если ты прав: зачем лишние проблемы с ремонтом машины и "отдай деньги"? Идиотов, к сожалению, никто не отменял. Вот уж действиельно 2 беды: дураки и дороги
Jyriy | подмастерье *****
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Elastic] 28 ноября 2008 в 18:23
ПДР:16.12. На перехресті рівнозначних доріг водій нерейкового транспортного засобу зобов'язаний дати дорогу транспортним засобам, що наближаються праворуч.
ПДР: Загальна частина -автомобільна дорога, вулиця (дорога) - частина території, в тому числі в населеному пункті, призначена для руху транспортних засобів і пішоходів, з усіма розташованими на ній спорудами (мостами, шляхопроводами, естакадами, надземними і підземними пішохідними переходами) та засобами організації дорожнього руху, і обмежена по ширині зовнішнім краєм тротуарів чи краєм смуги відводу. Цей термін включає також спеціально побудовані тимчасові дороги, крім довільно накатаних доріг (колій);
"В чем сила Брат?Сила в том что"-ПДР треба читати від і до.
Ps.В Європі при зміні ряду пропускають а/м які міняють правий ряд на лівий , як в населеному пункті так і за межами - всюди діє правило перешкоди справа(правило правої руки).
Змінено Jyriy (18:29 28/11/2008)
Elastic | читатель
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Jyriy] 28 ноября 2008 в 18:31
Уважаемый, а Вы читали весь топик от начала до конца и сопутсвующие топики?

Нет, Вы конечно полностью правы со своими ссылками, вот только Вы пишете:

В ответ на:

ПДР:16.12. На перехресті рівнозначних доріг водій нерейкового транспортного засобу зобов'язаний дати дорогу транспортним засобам, що наближаються праворуч.




А, как я писал в самом начале, согласно определению перекрестка из тех же самых ПДД:

В ответ на:

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считается перекрестком место примыкания к дороге выезда с примыкающей территории.




Вот тут именно и разбирается является ли данное примыкание одной дороги к другой перекрестком или это просто примыканием. Так что сначала проясните для себя, что такое перекресток, а уж потом разбрасывайтесь своими знаниями и ссылками.
Jyriy | подмастерье *****
Re: Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2
[Re: Elastic] 28 ноября 2008 в 20:44
В ответ на:

Уважаемый, а Вы читали весь топик от начала до конца и сопутсвующие топики?

Нет, Вы конечно полностью правы со своими ссылками, вот только Вы пишете:

В ответ на:

ПДР:16.12. На перехресті рівнозначних доріг водій нерейкового транспортного засобу зобов'язаний дати дорогу транспортним засобам, що наближаються праворуч.




А, как я писал в самом начале, согласно определению перекрестка из тех же самых ПДД:

В ответ на:

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считается перекрестком место примыкания к дороге выезда с примыкающей территории.


Вот тут именно и разбирается является ли данное примыкание одной дороги к другой перекрестком или это просто примыканием. Так что сначала проясните для себя, что такое перекресток, а уж потом разбрасывайтесь своими знаниями и ссылками.




Детали:
"Дорога" НЕ отмечена даже на карте и НЕ является отдельной улицей или перекрестком с собственным названием и проходит вдоль многоэтажных домов. Тем не менее она сквозная и соединяет пер.Экнономический и пер.Тополева. Дорожное покрытие на "Дороге" и пер.Экономический одинаковое - асфальт. Никаких дорожных знаков на пересечении "Дороги" и пер. Экономический НЕТ ни с одной стороны. Пер.Экономический - 2х полосная дорога с двусторонним движением.
ПДР Загальна частина:автомобільна дорога, вулиця (дорога) - частина території, в тому числі в населеному пункті, призначена для руху транспортних засобів і пішоходів, з усіма розташованими на ній спорудами (мостами, шляхопроводами, естакадами, надземними і підземними пішохідними переходами) та засобами організації дорожнього руху, і обмежена по ширині зовнішнім краєм тротуарів чи краєм смуги відводу. Цей термін включає також спеціально побудовані тимчасові дороги, крім довільно накатаних доріг (колій);


прилегла територія - територія, що прилягає до краю проїзної частини та не призначена для наскрізного проїзду, а лише для в'їзду до дворів, на стоянки, автозаправні станції, будівельні майданчики тощо або виїзду з них;
перехрестя - місце перехрещення, прилягання або розгалуження доріг на одному рівні, межею якого є уявні лінії між початком заокруглень країв проїзної частини кожної з доріг. Не вважається перехрестям місце прилягання до дороги виїзду з прилеглої території;
16.12. На перехресті рівнозначних доріг водій нерейкового транспортного засобу зобов'язаний дати дорогу транспортним засобам, що наближаються праворуч.



Може спочатку треба ПДР почитати, а потім повчати?
Змінено Jyriy (20:48 28/11/2008)
Autoua.net → Форум → Закон, страхування та кредити →

Перекресток или примыкающая территория. Ситуация №2

Додаткова інформація
Модератор:

 Rudenko, BorisB, Максим, moderator 

0 користувачів і 14 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Переглядів теми: 17651