Воинствующие атеисты и мораль / Курилка

just | Супер писатель!

Воинствующие атеисты и мораль

3 июля 2010 в 01:44

Тема о религии погрязла в деталях и частностях (что на самом деле постигает любую тему - поэтому и нельзя в и-нете провести нормальной дискуссии по сути).

Попытаюсь вычленить основной вопрос. Почему воинствующие (именно воинствующие) атеисты проявляют нетерпимость? Потому, что не приемлют навязывание им каких-либо канонов поведения. Кстати, во многих сообщениях и темах они не стесняются говорить это прямо, открытым текстом. Имхо, вот это и есть основной вопрос, все остальное - второстепенно, частности.

Т.е. человек хочет сказать: живу так, как хочу. И никто не имеет права меня за это осуждать. А вера попадает под раздачу только потому, что она может предоставить какие-то объективные "законы морали". Если же отбросить веру, то с оставшимися моральными принципами можно разобраться легко - они теряют право на существование. Действительно,

- почему нельзя изменять партнеру, если это приятно?
- почему нельзя воровать, если на самом деле я просто перераспределяю доход более справедливым (на мой взгляд) образом?
- почему нельзя убивать, если в конечном итоге это убийство (как мне кажется) приведет к общественному благу?
- и вообще, какое право имеет общество указывать мне, как мне жить (я ведь при этом никому не причиняю вреда)?

На самом деле, если отбросить веру, становится можно практически все. Ведь мозг всегда найдет самооправдание, так уж он сконструирован

Народ, неужели вы не видите, что с такой позицией - если довести ее до логического конца - вы превращаетесь даже не в животных, хуже, вы превращаетесь в чудовищ?

Впрочем, о чем я толкую? Кто сказал, что быть чудовищем нехорошо? И какое право я имею вам на это указывать? Ведь так?

Biped | СуперСтар

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: just] 3 июля 2010 в 03:23

В ответ на:

На самом деле, если отбросить веру, становится можно практически все

Т.е.-вера, по-твоему, является единственным сдерживающим фактором?

just | Супер писатель!

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: Biped] 3 июля 2010 в 03:44

В ответ на:

Т.е.-вера, по-твоему, является единственным сдерживающим фактором?

Не единственным, конечно, но самым сильным. Поэтому некоторые ее боятся.

Aillas | Достоевский

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: just] 3 июля 2010 в 04:19

В ответ на:

Попытаюсь вычленить основной вопрос. Почему воинствующие (именно воинствующие) атеисты проявляют нетерпимость?

Я думаю, это является предсказуемой реакцией на поведение многих верующих, для которых вера - не более чем повод ощутить собственное превосходство и почитать лекции неверующим. А когда лекции эти еще и формируются с позиций организованной религии, которая успела себя очень сильно скомпрометировать, то смесь получается гремучая. Имеем интеллектуально и морально слабые исходные позиции, с которых товарищи пытаются переломить через колено оппонетнов во имя своего ЧСВ. Я, например, к себе никакого воинствующего отношения не наблюдаю, несмотря на то, что считаю себя верующим. На то есть две причины. Во первых, четко разделяю понятия "вера" и "организованная религия" (по крайней мере религия, представленная крупными официальными церквями). Во вторых, мне важно, во что верят мои самые близкие друзья и родственники. Во что верят или не верят все остальные (в том числе участники этого форума) мне глубоко фиолетово. Беседы на эту тему меня если и интересуют, то исключительно с точки зрения рациональности и внутренней логики аргументов. Соответственно нет и повода для агрессии: повышать себе чсв, читая высокомерные лекции на религиозные темы малознакомым людм, я не вижу необходимости.

В ответ на:

Если же отбросить веру, то с оставшимися моральными принципами можно разобраться легко - они теряют право на существование
...
На самом деле, если отбросить веру, становится можно практически все. Ведь мозг всегда найдет самооправдание, так уж он сконструирован

Не согласен. На самом деле многое, что понимается у нас под "моралью" - не более чем рациональный механизм обеспечения собственных интересов, часть долгосрочной стратегии, при которой что-то теряется здесь и сейчас, но гораздо большее находится потом и в другом месте. Сюда относятся упомянутые тобой табу на убийства, прелюбодеяние и воровство. Введением таких табу общество рациональным образом защищает свои интересы, а не слепо соблюдает ниспосланные свыше установки. Так что этот откровенно слабый аргумент дебаты верующих с атеистами только уводит в сторону.

Yuriy T4 | Достоевский

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: Aillas] 3 июля 2010 в 06:07

ИМХО вера и религия сейчас стали противоположными понятиями. Как бы мне тяжело понять людей веривших в КПСС, а потом резко ставших набожными. Или прелюдно крестясь в камеры - украсть лимон. Про проводников

религиозных идей - попов, вообще особый разговор - церковь - наглая, сильная организация, подгребающая под себя все, что даже лежит хорошо. Идеология отдай сегодня все, чтобы завтра - наверное, я тебе обещаю

, будет все хорошо, как бы очень похожа на "развод лохов". Уверен, что есть люди истинно верующие, которых я очень уважаю, но они не имеют ничего общего с "золотыми куполами" и их процент, наверное, сравним с количеством верующих до перестройки.
А моральные принципы формируются до 5 лет от окружения ребенка, они общечеловеческие, прописаны во всех религиозный трактах и ничего общего с чтением Библии по вечерам не имеют

Гадина | патриарх

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: just] 3 июля 2010 в 06:29

В ответ на:

В ответ на:

Т.е.-вера, по-твоему, является единственным сдерживающим фактором?

Не единственным, конечно, но самым сильным. Поэтому некоторые ее боятся.

Ну так давайте и говорить что основная задача религии, заставить боятся большую часть населения, для более легкого управления ней... Кому это выгодно ответе сами,я думаю что богу накакать боятся его или нет.

Змінено Гадина (06:32 03/07/2010)

Yea | don't play for respect

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: just] 3 июля 2010 в 09:07

Воинствующий атеизм как явление намного шире протеста против не то чтобы навязывания, а просто провозглашения каких-либо постулатов, вызывающих ярость воинствующих атеистов.
Пример: я надела футболку с религиозной символикой, и близкие мне люди начали настойчиво, в категоричной и бестактной форме убеждать меня ее снять. Заметьте, я им ничего не проповедовала. Им просто сама религиозная тема претила.

keshik | Информированный оптимист

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: just] 3 июля 2010 в 09:10

Начнем с того, что сама по себе вера в какие-то высшие силы (не важно как его назвать, Б-г, высший разум, инопланетяне) ничего общего не имеет с теми танцами с бубном у алтаря, которые называются церковью.
Да, я верю в то, что ТАМ где-то есть какой-то высший разум, который возможно даже нас ведет и управляет. Но в церковь не хожу, т.к. церковь изначальна задумывалась подчинить себе население.
Заповеди ж ведь были придуманы ЛЮДЬМИ, при чем умными людьми... И это ведь по сути первый свод законов, чтоб не поубивали друг друга. Но вот что делать с бесчисленными запретами в православной церкви (с непокрытой головой нельзя женщинам, то нельзя, это нельзя, послушание полное..) Вот тут возникает вопрос: для чего все это?
Так что не думаю что церковь - сильно сдерживающий фактор.. основной сдерживающий фактор - боязнь абсолютно светского и реального наказания (тюрьма, самосуд и т.д.)

es | Достоевский

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: Yea] 3 июля 2010 в 09:38

В ответ на:

Воинствующий атеизм как явление намного шире протеста против не то чтобы навязывания, а просто провозглашения каких-либо постулатов, вызывающих ярость воинствующих атеистов.
Пример: я надела футболку с религиозной символикой, и близкие мне люди начали настойчиво, в категоричной и бестактной форме убеждать меня ее снять. Заметьте, я им ничего не проповедовала. Им просто сама религиозная тема претила.

Релігійною чи церковною?

es | Достоевский

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: Aillas] 3 июля 2010 в 09:43

В ответ на:

В ответ на:

Попытаюсь вычленить основной вопрос. Почему воинствующие (именно воинствующие) атеисты проявляют нетерпимость?

Я думаю, это является предсказуемой реакцией на поведение многих верующих, для которых вера - не более чем повод ощутить собственное превосходство и почитать лекции неверующим. А когда лекции эти еще и формируются с позиций организованной религии, которая успела себя очень сильно скомпрометировать, то смесь получается гремучая. Имеем интеллектуально и морально слабые исходные позиции, с которых товарищи пытаются переломить через колено оппонетнов во имя своего ЧСВ. Я, например, к себе никакого воинствующего отношения не наблюдаю, несмотря на то, что считаю себя верующим. На то есть две причины. Во первых, четко разделяю понятия "вера" и "организованная религия" (по крайней мере религия, представленная крупными официальными церквями). Во вторых, мне важно, во что верят мои самые близкие друзья и родственники. Во что верят или не верят все остальные (в том числе участники этого форума) мне глубоко фиолетово. Беседы на эту тему меня если и интересуют, то исключительно с точки зрения рациональности и внутренней логики аргументов. Соответственно нет и повода для агрессии: повышать себе чсв, читая высокомерные лекции на религиозные темы малознакомым людм, я не вижу необходимости.

Налив коньяк

В ответ на:

В ответ на:

Если же отбросить веру, то с оставшимися моральными принципами можно разобраться легко - они теряют право на существование
...
На самом деле, если отбросить веру, становится можно практически все. Ведь мозг всегда найдет самооправдание, так уж он сконструирован

Не согласен. На самом деле многое, что понимается у нас под "моралью" - не более чем рациональный механизм обеспечения собственных интересов, часть долгосрочной стратегии, при которой что-то теряется здесь и сейчас, но гораздо большее находится потом и в другом месте. Сюда относятся упомянутые тобой табу на убийства, прелюбодеяние и воровство. Введением таких табу общество рациональным образом защищает свои интересы, а не слепо соблюдает ниспосланные свыше установки. Так что этот откровенно слабый аргумент дебаты верующих с атеистами только уводит в сторону.

Я б навіть сформулював так: норми поведінки це частина стратегії виживання людства як виду. І ці норми можуть змінюватись в залежності від конкретної ситуації.

Tolsty | V.I.P

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: just] 3 июля 2010 в 09:44

Присоединюсь к предыдущим докладчикам с тем, что сейчас оказались разделенными духовная вера и знание, которое стоит за религией. Между тем суть и цель объективной реальности - достигнуть единства веры и знания, точка. Таково изначальное понимание вещей.

А современные предметы вроде общественной морали, материалистических наук, законов и юриспруденции, диетических норм питания, предписаний гигены и секса, нормативов медицинского обслуживания населения - все суть производные, возникшие из разделения и забвения изначального неразделенного знания. Именно из-за этого жизнь людей и их общества постепенно скатывается в материализм, а их вера со временем становится сентиментальной. В силу наростающей энтропии под действием силы времени, великого разрушителя миров, вырождаются оба разделенных аспекта единой истины.

Змінено Tolsty (09:58 03/07/2010)

Urka | подсевший на форум

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: Yea] 3 июля 2010 в 09:47

В ответ на:

Воинствующий атеизм как явление намного шире протеста против не то чтобы навязывания, а просто провозглашения каких-либо постулатов, вызывающих ярость воинствующих атеистов.
Пример: я надела футболку с религиозной символикой, и близкие мне люди начали настойчиво, в категоричной и бестактной форме убеждать меня ее снять. Заметьте, я им ничего не проповедовала. Им просто сама религиозная тема претила.

Контрпример: На территорию православных храмов, летом не могу войти не то, что в шортах - даже в капри. Во вьетнамках на ногах, надетых под брюки - тоже не пущают, простоволосым женщинам - сама знаешь, что категорически низзя (хотя в Святом Писании на энтот счет нифига нема), В футболке с надписью "Не говорите мне что делать и я не скажу куда вам идти", кстате тоже не пускали.

В футболке с надписью "Дякую тобі Боже, _{що я не москаль}"

не пустили на территорию Лавры...

Yea | don't play for respect

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: es] 3 июля 2010 в 09:49

В ответ на:

Релігійною чи церковною?

Цитата из "Отче наш", а к чему вопрос?
В общем, особого смысла вести дискуссию не вижу.

"Каждому свое".

Urka | подсевший на форум

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: Yea] 3 июля 2010 в 09:51

В ответ на:

В ответ на:

Релігійною чи церковною?

Цитата из "Отче наш", а к чему вопрос?

"Хлеб наш насущный, дай нам"? Или "Не введи во искушение"? Или исчо какая? Это важно.

Yea | don't play for respect

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: Urka] 3 июля 2010 в 09:53

Некоторые традиции - это именно то, что мне не нравится в православии. Вы сами сказали, что к Евангелию они отношения не имеют.

Yea | don't play for respect

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: Urka] 3 июля 2010 в 09:54

Полный текст, вернее.

Frejer_Stolz | Пенсионер

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: Urka] 3 июля 2010 в 09:54

А два дня назад подруга, приехавшая в лавру из Перми, прошла по всем пещерам в короткой юбке и майке с вырезами... Наверное, тогда их злой бог, только и ждущий судного дня, чтобы воздать всем людям тумаков за их "грехи", спал и было можно так ходить

mka | Супер писатель!

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: just] 3 июля 2010 в 09:57

В ответ на:

Попытаюсь вычленить основной вопрос. Почему воинствующие (именно воинствующие) атеисты проявляют нетерпимость? Потому, что не приемлют навязывание им каких-либо канонов поведения. Кстати, во многих сообщениях и темах они не стесняются говорить это прямо, открытым текстом. Имхо, вот это и есть основной вопрос, все остальное - второстепенно, частности.

Тут все же стоит определиться с понятием "воинствующий атеист". Имхо, как раз "воинствующие" в свое время весьма успешно переняли и применяли медоты которыми действовала церковь. Т.е. имеется ввиду, прямое навязываение окружающим своего видения картины мироздания и, как результат, навязывания своего образа жизни. Расцвет воинствующего атеизма (у нас в стране), как мне кажется, пришелся на начало 20го века - запрет и уничтожение церквей, фактическая невозможность активного участия в общественной жизни для верующих, общественное порицание как самой веры, так и всяческих ее проявлений. На сегоднящний день, как таковых "воинствующих", если и осталось, то очень мало. Это во-первых.
Во-вторых - дело не просто в навязывании неких канонов поведения, дело в навязывании канонов поведения, которые обоснованы только с точки зрения постулатов некой религии. Согласись есть разница в понятиях "нельзя убивать потому, что так написано в 10ти заповедях, а тот кто их нарушает попадет в ад" и "нельзя убивать потому, что убийства приводят к нарушению баланса в обществе и, как следсвите, к хаосу в обществе в котором я живу, что неизбежно негативно отразится на жизни меня и моих близких". Т.е. если в религии первичными являются некие верования, то светские законы выработаны на основе практических знаний в той или иной области.

В ответ на:

Т.е. человек хочет сказать: живу так, как хочу. И никто не имеет права меня за это осуждать. А вера попадает под раздачу только потому, что она может предоставить какие-то объективные "законы морали".

Не совсем так - на мой взгляд, человек может сказать - живу так, как хочу, до тех пор, пока это не затрагивает интересы окружающих. И никто не имеет права меня за это осуждать. А вера попадает под раздачу только потому, что мало того, что она не может предоставить какие-то объективно обоснованные "законы морали", так еще и достаточно агрессивно навязывает их тем, кто не является приверженцем этой веры.

В ответ на:

- и вообще, какое право имеет общество указывать мне, как мне жить (я ведь при этом никому не причиняю вреда)?

Хмм... А действительно...

В ответ на:

На самом деле, если отбросить веру, становится можно практически все. Ведь мозг всегда найдет самооправдание, так уж он сконструирован

Вера тут совершенно нипричем - какая разница верю я или нет, мозг полюбому найдет самооправдание, так уж он сконструирован...

В ответ на:

Народ, неужели вы не видите, что с такой позицией - если довести ее до логического конца - вы превращаетесь даже не в животных, хуже, вы превращаетесь в чудовищ?

Нет, не превращаюсь. Скажу более - если человек не убивает, не ворует, почитает родителей и т.д. только из-за страха попасть в ад в следующей жизни, то грош цена такому человеку и его вере! А если человек делает все тоже-самое исходя из внутренних убеждений, то какая нахрен разница, во что он верит, что одевает, крестится правой рукой или левой, или вообще достает пяткой до носа?

В ответ на:

Впрочем, о чем я толкую? Кто сказал, что быть чудовищем нехорошо? И какое право я имею вам на это указывать? Ведь так?

Да, именно так. А еще в одной книге я прочитал отличное выражение - "не судите, да не судимы будете".

Urka | подсевший на форум

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: Frejer_Stolz] 3 июля 2010 в 09:59

В ответ на:

подруга, приехавшая в лавру из Перми, прошла по всем пещерам в короткой юбке и майке с вырезами...

Можэ дело в этом?

Кстате про запреты коротких йубок в СП тожэ нифига нед.

Поппель | странный писатель

Re: Воинствующие атеисты и мораль

[Re: just] 3 июля 2010 в 10:01

Это просто кто-то слишком много думает. Бытие определяется очень-очень простыми и субъективными факторами, а философия - метод изощренно самоудовлетвориться. Общественную мораль на самом деле можно понять из эксперимента с шимпанзе и шлангом с холодной водой.

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и со шланга поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомится бананом. Те же действия с вашей стороны.
Отключите воду.
Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа. А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).
И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.
Почему?
Потому, что здесь так заведено.

Наступна

...

Усі сторінки

Воинствующие атеисты и мораль

Воинствующие атеисты и мораль

Додаткова інформація

Модератор: