Качество современных велов? / Вело

alt402 | V.I.P

Качество современных велов?

8 августа 2011 в 21:31

Всем привет.

Задумался я о качестве современных велов. В детстве у меня был Салют (примерно с 1985 по 1991, куплен уже серьезно поюзанным), не считая всяких там Мурзилок и Школьников. Позже был венгерский Cygnus Magellan (где-то 2001-2005 активного использования). По Салюту я даже боюсь представить общий пробег по трем государствам, не разбирая дорог и бездорожья - никаких проблем совершенно. В худшем случае чинился руками не очень рукастого школьника (это я о себе) без всяких спецприборов. Магеллан пробежал около 1000 км тоже без малейшего вмешательства в системы (причем весьма даже дешевые).
И вот купил я Kellys Scarpe. Вроде бы и вел совершенно другого уровня, но вот прошло 3 недели (вчера). За это время проехано всего ~350км. На неделе свозил его на ТО (кто-то помните какие-то ТО для Салюта?). Оказалось, что у вела заржавела цепь, совсем заржавела, до полной непригодности. Это после нескольких ночевок на улице, причем под навесом, т.е. только влажность и роса (без прямого поливания дождем). На заднем колесе обнаружилась восьмерка, хотя ездил подчеркнуто аккуратно и ни обо что не стучался. Переднюю перекидку так и не смогли толком отрегулировать, сославшись на класс оборудования (Shimano Altus). Сегодня ослабло крепление седла, и теперь про вел можно просто забыть, т.к. на седле сидеть невозможно, а шестигранники остались дома.
Вроде бы все по мелочи, но вот я ни на Салюте, ни на задрипанном Магеллане не имел привычки таскать с собой ключи, запчасти и прочий хлам - просто ездил. И ни тот, ни другой меня ни разу не подводил. На Салюте за 6 лет цепь почему-то не заржавела, седло не разболталось, а восьмерки на колесах припоминаются с превеликим трудом и уж точно не на 3 неделе пользования.
А теперь нужно что? Чтобы проехаться на веле 4 сотни километров, нужно везти с собой запасную цепь, камеру, ремкомплект, пачку ключей, включая всякие там выжимки и съемники, и еще туеву хучу запчастей?
Что-то мне резко расхотелось иметь дело с современными велами, хотя не обошлось без

Такое пакостное ощущение, что меня доят по полной программе, попутно рассуждая, какие поганые ашан-байки, что не требуют никакого вмешательства в свою конструкцию на протяжении своего недолгого (!) служения человеку.
Или я таки не прав и не понимаю всю глубину современных глубин?

Громозека | Достоевский

Re: Качество современных велов?

[Re: alt402] 8 августа 2011 в 22:15

Осмелюсь возразить. Откопал я недавно на чердаке в селе Аист начала 80-х. Вид у него был жалкий. Задумал я его восстановить. Забрал в Киев, разобрал до винтика. Шо я могу сказать - качество комплектующих-рыдать хочется. Такое асчусчение шо его топором вырубали. А вес? Одно радует, что на количестве железа раньше не экономили. Вобщем собрал я его полностью, частично комплектующие заменил, ездит. Но после своего бегемота на ЭТОМ я уже ездить не могу. Отвёз в село и засунул обратно на чердак, зря 300 грн потратил. Это нам ТОГДА казалось, что наши велики образцы совершенства, на самом деле совкопром это просто УГ.
А вот с Келлисом непонятки. Мой Команч прошлое лето и половину этого прожил на улице накрытый плёнкой. Никакого намёка на ржавчину, даже с учётом того, что там железная рама. Правда цепь я регулярно смазывал.
Набор шестигранников иметь НАДО, тут даже без разговоров. Вел испытывает неслабые ударные нагрузки, поэтому если что-то раскрутилось или разрегулировалось, то в этом нет ничего смертельного.
А что с восьмёркой? Её точно не было при покупке вела? Тормозить мешает?
Перекидка не перекидывает или затирает? Как правило это кривые руки мастера, у меня турней всё перекидывал и нигде не затирал.
Я, например, качеством своего вела доволен. На сегодня я уже прошёл 650 км, нигде ничего не произошло, за исключением того, что сегодня в Пуще коряга влезла в переднюю перекидку и чуть сдвинула её. Минуту потратил на регулировку и полетел дальше. Ну и тормозные диски пищат, но я не знаю баг это или фича.

Tibor | Достоевский

Re: Качество современных велов?

[Re: alt402] 8 августа 2011 в 23:27

Где-то ты прав. Наверное в том, что тебя как часть Consumer Society доят на всем, что можно тебе впарить. Специфичные незаменимые штучки, важные стандарты, искусственные ценности. Современный велосипед - это самая нужная штука, о которой ты только мечтал. Как лексус и квартира на оболони. Но, к сожалению, сейчас ты воспринимаешь все в контексте части общества. Для тебя, тогдашнего, не было другого "бога" кроме аиста. Вспомни овощные магазины, гастрономы с двумя сортами колбасы, дефицит сахара, джинсы.

Я тоже очень хорошо помню то время, как и те люфты, и тарахтение, которые меня устраивали, и 17 кило железа, которое я таскал на балкон. И тянутая на два звена цепь, и кипящую на спуске заднюю втулку, и стучащий о раму шатун. И педали, от которых осталась только ось. Меня ТОГДА все устраивало, в тоже время как сейчас даже люфт в милиметр на колесе и педалях бесит капитально. На фоне этого все богатство выбора, в куче с промытыми мозгами для того, чтобы ты выбирал именно ЭТОТ кусок железа, выглядит очень забавно. Где-то как тысяча матрешек на прилавке.

А кто-то в это время катает в свое удовольствие

В ответ на:

Чтобы проехаться на веле 4 сотни километров, нужно везти с собой запасную цепь, камеру, ремкомплект, пачку ключей, включая всякие там выжимки и съемники, и еще туеву хучу запчастей?

Просто поверь наслово. Нужно намного меньше. Главное мозги дома не забыть и не запускать железо до состояния, когда оно рассыпается само (хотя я так обычно развлекался, укатывая все в хлам). Ведь копейки 70х годов тоже катают до сих пор, как и немцы полумиллионники. Но ты поедешь на копейке Париж-Дакар?

Змінено Tibor (23:31 08/08/2011)

alt402 | V.I.P

Re: Качество современных велов?

[Re: alt402] 9 августа 2011 в 09:02

Спасибо, успокоили

Просто я сейчас на базе отдыха наблюдаю туеву хучу всяких велов от ашан-байков до вполне нормальных giant'ов. Хранятся они все одинаково - на улице. При этом что-то никто не пытается что-то там смазывать или чистить. Но и особой ржавчины на цепи я ни у кого не наблюдал, хотя стал посматривать после замены своей цепи.
Восьмерка была не очень большая, тормозить не мешала, но таки была. Не знаю, была ли она при покупке - не проверял. Но вел же собирал тот же мастер, что и потом ее регулировал на ТО. Вряд ли он ее при сборке сделал, а потом на ТО типа "нашел".
Передняя перекидка в принципе работает, но как-то невнятно. Нужно слишком далеко тянуть рычаг, чтобы перекинуть на большую звездочку и слишком долго ждать, пока цепь таки туда перейдет. А на меньшую звезду цепь падает с таким скрежетом, что кажется, что она совсем со звезд слетела (и таки слетала пару раз). И регулировка на ТО особо ситуацию не изменило. По сравнению с задней alivio, передняя altus ну совсем не впечатляет. То ли я хочу чего-то не того

Шестигранники придется таки купить в купе с отвертками - уже была несколько раз необходимость что-то подрегулировать по дороге. Осталось только обмерить все винтики на веле, чтобы в купленном наборе были все необходимые размеры. В инструкции, разумеется, никаких намеков на этот счет нет.

ЗЫ. Надо будет ради интереса проехаться на а-ля советском веле для сравнения, так сказать

Чтобы таки понять, за что деньги уплачены.

Tibor | Достоевский

Re: Качество современных велов?

[Re: alt402] 9 августа 2011 в 09:41

В ответ на:

Спасибо, успокоили Просто я сейчас на базе отдыха наблюдаю туеву хучу всяких велов от ашан-байков до вполне нормальных giant'ов. Хранятся они все одинаково - на улице.

Велы на улице не хранятся. Есть роса, которая покрывает вел в любом случае утром. Да и стырить могут. Храниться они на улице могут только днем. В конце сезона все прокатные велы обычно продаются.

В ответ на:

При этом что-то никто не пытается что-то там смазывать или чистить. Но и особой ржавчины на цепи я ни у кого не наблюдал, хотя стал посматривать после замены своей цепи.

Ржавчина появляется если она очень долго сохнет. На ходу от ветра цепь сохнет очень быстро.

В ответ на:

Восьмерка была не очень большая, тормозить не мешала, но таки была. Не знаю, была ли она при покупке - не проверял. Но вел же собирал тот же мастер, что и потом ее регулировал на ТО. Вряд ли он ее при сборке сделал, а потом на ТО типа "нашел".

Если сравнивать с Аистом - сравни еще диаметры колес. Поставить восьмерку на маленькое колесо довольно сложно. Еще в детстве ты был кагбэ дегче.

В ответ на:

Передняя перекидка в принципе работает, но как-то невнятно. Нужно слишком далеко тянуть рычаг, чтобы перекинуть на большую звездочку и слишком долго ждать, пока цепь таки туда перейдет. А на меньшую звезду цепь падает с таким скрежетом, что кажется, что она совсем со звезд слетела (и таки слетала пару раз).

Такая специфика работы если у тебя система 48-38-28. Перекидка просто может недотягивать на этом диапазоне. Плюс сама перекидка начинает люфтить, а на крайних звездах подвод измеряется милиметрами. Плюс на малую звезду сбрасывает штампованый край планки, после чего цепь становится в вырез. Если перекидка стоит милиметров на 5 выше (что очень вероятно если звезда большая 48), то сбрасываешь ты не той частью перекидки.

В ответ на:

И регулировка на ТО особо ситуацию не изменило. По сравнению с задней alivio, передняя altus ну совсем не впечатляет. То ли я хочу чего-то не того

Ты хочешь пряморукого механика, чтобы рассказал и показал

В ответ на:

Шестигранники придется таки купить в купе с отвертками - уже была несколько раз необходимость что-то подрегулировать по дороге. Осталось только обмерить все винтики на веле, чтобы в купленном наборе были все необходимые размеры. В инструкции, разумеется, никаких намеков на этот счет нет.

Стандартного хватит: 4,5,6. В основном болты на 4 и 5

В ответ на:

ЗЫ. Надо будет ради интереса проехаться на а-ля советском веле для сравнения, так сказать Чтобы таки понять, за что деньги уплачены.

Ага. Только за раз соточки две накати чтобы таки заценить разницу

Tibor | Достоевский

Re: Качество современных велов?

[Re: alt402] 9 августа 2011 в 10:06

З.Ы. Хорошая смазка на чистой цепи по сухой погоде держится 150-220 км, по мокрой (без глины и песка, просто под дождем) 60-100. Процедура смазки занимает минуты полторы. А во втулки залазят раз в сезон или тыщ 5. Так что ты при всем желании не можешь видеть как смазывают узлы.

LIS | Достоевский

Re: Качество современных велов?

[Re: Tibor] 9 августа 2011 в 10:10

В ответ на:

Велы на улице не хранятся.

У меня оба вела "живут" на открытом балконе. Страший уже скоро 3 года. Цепь смазываю, когда она "просит" звуком, т.е. раз в 70-100 км. Не ржавеет. Слегка ржавеют только винтики, и то очень-очень некоторые. Где-то с гальваникой пожлобились. На совковом Спорте ржавело абсолютно все, вплоть до седельной трубы и спиц.

oleksa | Достоевский

Re: Качество современных велов?

[Re: alt402] 9 августа 2011 в 10:39

- в детстве ты был легче. если вел только новый то мастер мог недостаточно протянуть спицы - и вот появилась восьмёрка
- восьмёрка на колёсах с тормозами с задней втулке чувствуется намного меньше - ты мог кататься спокойно на веле и не заморачиваться
- катаясь на веле (в более-менее сознательном детстве) у меня уже была отвёртка, "семейка" и ещё какой-то в сумочке. в процессе катания винтик какой требовалось подкрутить (крепление крыла) да и просто - чтоб знать где эти ключи искать.
- на команче вожу с собой набор шестигранников, выжимку и отвертку в одном ключе. кажется оно называется multitool, запасную камеру, насос. в детстве пробоев не помню ни разу - да и катаешься в основном рядом с домом, а вот путешествие три года назад из недр Труханового острова пешком с пробитым колесом запомнил хорошо.
- ТО в том же более сознательном детстве делал сам. до того - папа. заключалось оно в замене смазки в втулках и регулировке ободных тормозов.
- своему команчу ТО смазку в втулках менял через три года после покупки. при пробеге где-то в 2500км. колодки подводил конечно чаще.
- в сёлах видел Украины, что ездят всю свою жизнь без ТО. цепь на большинстве их густо умащена солидолом и действительно не ржавела.
-перекидку переднюю я нормально не смог отрегулировать. чтобы переключится на третью нужно просто давануть рычаг не до щелчка, а чуть дальше. как только подтягиваешь чуть трос, чтобы нормально включалась третья, так сразу перестаёт нормально сбрасывать с второй на первую. третья звезда тоже 48 зубов. перекидку вверх-вниз двигал.

В ответ на:

Оказалось, что у вела заржавела цепь, совсем заржавела, до полной непригодности.

:-O а смазка на той цепи хоть когда-то ночевала? за три недели 350 км - это 100 км в неделю. как ей можно заржаветь до непригодности за это время? можно фото цепи посмотреть? на балконе уже 4й год висит мерида жены. окно постоянно открыто, цепь солидолом не умащивалась. не ржавеет.

ашан-байк точно также требует обслуживания, как и любой другой вел. на нём так же кто-то может не затянуть крепление седла или некачественно протянуть колесо.

сейчас сын катается на author ENERGY - никаких замечаний. вот уже второе лето вел ночует под навесом (иногда заливаемый косым дождём). цепь надо бы смазать, да. и какие-то хромированные части (корона вилки) вроде начала подржавевать.

попробуй устрицы с другого конца стола: купи Украину или аналог - там большие железные гайки и не нужны шестигранники ;-) правда при дальних поездках запаску и насос прийдётся-таки взять, а цепь - смазывать.
расскажешь потом как оно в сравнении с "современными" велами.

считаю что контсрукция MTB намного более продвинута по сравнению с орлёнком или маггеланом. ну а то что раньше было толще и красивее - 100%

Змінено oleksa (10:41 09/08/2011)

alt402 | V.I.P

Re: Качество современных велов?

[Re: Tibor] 9 августа 2011 в 12:11

В ответ на:

В ответ на:

Спасибо, успокоили Просто я сейчас на базе отдыха наблюдаю туеву хучу всяких велов от ашан-байков до вполне нормальных giant'ов. Хранятся они все одинаково - на улице.

Велы на улице не хранятся. Есть роса, которая покрывает вел в любом случае утром. Да и стырить могут. Храниться они на улице могут только днем. В конце сезона все прокатные велы обычно продаются.

Ты не понял. Это велы таких же отдыхающих, как и я. И хранятся они таки на улице здесь, потому как в доме их хранить просто негде - слишком маленькие помещения. Даже один вел занести в дом достаточно проблематично, а у некоторых на всю семью 3-4 штуки. Вот и держат их на улице под навесом. У соседей напротив вон Cannondale главы семейства вообще очень мало ездит - это к скорости высыхания росы. И цепь таки не ржавая, и я не видел, чтобы они хоть один свой вел смазывали (у них еще 2 Giant'а в хозяйстве).

В ответ на:

Если сравнивать с Аистом - сравни еще диаметры колес. Поставить восьмерку на маленькое колесо довольно сложно. Еще в детстве ты был кагбэ дегче.

Не с Аистом, с Салютом - там колесики несколько больше были и, вроде бы, уже. В детстве легче был, это верно, вот только, как и все дети, летал не разбирая дороги, прыгал с бордюров и на бордюры, и не всегда на минимальной скорости. А вес самого Салюта, наверное, составит полтора веса теперешнего Скарпа. Сейчас я езжу сильно спокойнее. К тому же 250 из этих 350км были проеханы по грунту, практически вообще без прыжков. Да и Скарп с кассетной втулкой как бы тоже не на школьника рассчитан. Может, нужно обода поменять на другие, выдерживающие 100кг (типа с запасом)?

В ответ на:

Такая специфика работы если у тебя система 48-38-28. Перекидка просто может недотягивать на этом диапазоне.

Т.е. менять перекидку на ту же Alivio смысла нет?

В ответ на:

Стандартного хватит: 4,5,6. В основном болты на 4 и 5

Вот за это большое спасибо

alt402 | V.I.P

Re: Качество современных велов?

[Re: LIS] 9 августа 2011 в 12:15

В ответ на:

На совковом Спорте ржавело абсолютно все, вплоть до седельной трубы и спиц.

Я малому купил б/ушный Giant Animator. Говорили, что велу год, он и действительно неплохо выглядит. Домой привез, поднял сиденье, а часть седельного штыря, которая была внутри рамы, вся ржавая. Хотя вел хранился в квартире.

alt402 | V.I.P

Re: Качество современных велов?

[Re: oleksa] 9 августа 2011 в 12:21

В ответ на:

В ответ на:

Оказалось, что у вела заржавела цепь, совсем заржавела, до полной непригодности.

:-O а смазка на той цепи хоть когда-то ночевала? за три недели 350 км - это 100 км в неделю. как ей можно заржаветь до непригодности за это время? можно фото цепи посмотреть?

Смазка была той, что с завода пришла. На новой цепи точно такая же. Т.е. новую цепь в мастерской не смазывали - она уже была в смазке. Фото нету, старую цепь оставил в мастерской.

SARS | Супер писатель!

Re: Качество современных велов?

[Re: oleksa] 9 августа 2011 в 12:28

В ответ на:

расскажешь потом как оно в сравнении с "современными" велами.

Тю, рассказываю: и то и другое - отличная техника! Главное найти ей правильное применение. У меня например и Салют и Спорт и МТБ уровня Келлиса. На первом, с его чопперной посадкой, удобно ездить за пивом, или в гараж или в Пущу поматрасить. На Спорте на работу и по городу рассекать, и при этом не жалко кинуть под забором - фиг ему что станется. Ну а последний, понятное дело, для дальних покатушек по сильнопересеченной местности, за три года только перекидку ему регулировал.
И да, цепь за зиму тоже так заржавела, что колеса не прокрутишь, ну так плоскогубцами размял, веретенки залил и порядок.

А обкаточные жидкости лучше сразу менять, это в любой сервисной книжке пишется.

alt402 | V.I.P

Re: Качество современных велов?

[Re: SARS] 9 августа 2011 в 13:00

В ответ на:

А обкаточные жидкости лучше сразу менять, это в любой сервисной книжке пишется.

О каких жидкостях речь?

SARS | Супер писатель!

Re: Качество современных велов?

[Re: alt402] 9 августа 2011 в 13:10

В ответ на:

В ответ на:

А обкаточные жидкости лучше сразу менять, это в любой сервисной книжке пишется.

О каких жидкостях речь?

Смазку в цепи и подшипниках, масло в вилке и амортах, тормозуху в гидролиниях. Хез что туда китайцы льют ради экономии.

Tibor | Достоевский

Re: Качество современных велов?

[Re: alt402] 9 августа 2011 в 13:46

В ответ на:

Ты не понял. Это велы таких же отдыхающих, как и я. И хранятся они таки на улице здесь, потому как в доме их хранить просто негде - слишком маленькие помещения. Даже один вел занести в дом достаточно проблематично, а у некоторых на всю семью 3-4 штуки. Вот и держат их на улице под навесом. У соседей напротив вон Cannondale главы семейства вообще очень мало ездит - это к скорости высыхания росы. И цепь таки не ржавая, и я не видел, чтобы они хоть один свой вел смазывали (у них еще 2 Giant'а в хозяйстве).

С таким количеством велов в любом случае раскошелишься на нормальную смазку. Что-то мне кажется ты не все о своих соседях знаешь. Смазана цепь или нет слышно только по звуку, так как оно остается только внутри пинов. Тонкий слой масла на звеньях абсолютно не виден. Если сравнивать с вариантами смазки для цепи по километражу (километраж определяется по идентичному скрипу пинов из-за отсутствия на них смазки, в скобках указано для мокрой погоды):
Веретенка: около 20-30 (5-10).
WD40: около 40 (около 15)

Масла ниже остаются на цепи надолго, нагребая потом всю грязь, при том, что пины остаются сухими.
Трансмиссионка для КП: около 60-80 (40-60)
Жидкое масло 10w40 для двигателя: около 50-70 (около 40)
Солидол: около 50 (около 40)

Спецсмазки для цепи, велосипедные.
Pedro's для мокрой погоды: около 120 (около 80)
Finish Line для мокрой погоды: около 120 (около 60)
Motorex Wet Lube: 150-200 (около 60-100)

Цифры получены экспериментальным путем и написаны сейчас по памяти, у меня тяга все на своей шкуре пробовать. Чессгря после гемора автокосметикой (тянет грязь, не смывается, очень сильно пачкается) у меня пропало желание вообще связываться с автомобильными маслами для бытовых нужд.

LIS | Достоевский

Re: Качество современных велов?

[Re: Tibor] 9 августа 2011 в 15:43

В ответ на:

Цифры получены экспериментальным путем и написаны сейчас по памяти

Я не совсем понял твоих выкладок и выводов. По прилипанию грязи получается, что лучше всего мазать ВДшкой - веретенкой, в крайнем случае автомобильными маслами, и в самом крайнем специализированными велосмазками. По пробегу - лучше всего специализированные. Но при этом якобы сухие пины, что собственно, длинному пробегу противоречит. Автомобильные все время где-то в середине, но их ты вообще отмел. Запутал ты меня основательно

Вопрос не праздный, я смазывал когда-то маслом для автоматических КП, потом специальной велосмазкой для цепей, был от нее не в восторге, особенно от ценника, теперь она закончилась и я все мечтаю об мотоциклетном аэрозоле, чтобы при нанесении смазка была жидкой, а потом густела. А тут ты с ВДшкой

Tibor | Достоевский

Re: Качество современных велов?

[Re: LIS] 9 августа 2011 в 16:18

В ответ на:

Я не совсем понял твоих выкладок и выводов. По прилипанию грязи получается, что лучше всего мазать ВДшкой - веретенкой, в крайнем случае автомобильными маслами, и в самом крайнем специализированными велосмазками.

Грязь не должна прилимать вообще. Масло должно находиться только на пинах, а все остальное - подсохшая пленка. Этому соответствует спецсмазка для цепи.

В ответ на:

По пробегу - лучше всего специализированные. Но при этом якобы сухие пины, что собственно, длинному пробегу противоречит.

Сухие звенья. Масло на пинах. А если мазать трансмиссионкой, масло остается на звеньях дольше, чем на пинах.

В ответ на:

Автомобильные все время где-то в середине, но их ты вообще отмел. Запутал ты меня основательно
Вопрос не праздный, я смазывал когда-то маслом для автоматических КП, потом специальной велосмазкой для цепей, был от нее не в восторге, особенно от ценника,

Что именно использовал?

В ответ на:

теперь она закончилась и я все мечтаю об мотоциклетном аэрозоле, чтобы при нанесении смазка была жидкой, а потом густела. А тут ты с ВДшкой

ВДшка хорошо идет на грязевой круг Боярки24

LIS | Достоевский

Re: Качество современных велов?

[Re: Tibor] 9 августа 2011 в 17:42

В ответ на:

В ответ на:

специальной велосмазкой для цепей, был от нее не в восторге, особенно от ценника,

Что именно использовал?

Кажется эту или во всяком случае из этой серии. Налипание песка и слипание этой грязи на всех роликах и шестернях доставало. И цепь от нее промывается очень тяжело. Может, конечно, я много хочу, но разницы со смазкой от АКП я не заметил.

Tibor | Достоевский

Re: Качество современных велов?

[Re: LIS] 9 августа 2011 в 17:46

В ответ на:

Кажется эту или во всяком случае из этой серии.

Странно. Хорошее масло, только я обычно для мокрой погоды беру, оно более вязкое.

Но наливал наверное из носика дозатора, а оттуда хлещет как из крана. Этим маслом по капельке на пин надо.

LIS | Достоевский

Re: Качество современных велов?

[Re: Tibor] 9 августа 2011 в 17:50

В ответ на:

Но наливал наверное из носика дозатора, а оттуда хлещет как из крана. Этим маслом по капельке на пин надо.

Не, перелил в масленку и капал из масленки. Хотел тоже на влажную погоду, но не было. Кстати, еще доставало, что оно ужасно густеет на холоде. Зимой смазывать цепь - мучение. Грел в гараже цепь электрообогревателем... Ужос короче

Хотя зимой работает после смазки дооолго

Все же попробую мотосмазку густеющую, по деньгам примерно то же самое. Вот только до автобазара добраться бы...

Наступна

Усі сторінки

Качество современных велов?

Качество современных велов?

Додаткова інформація

Модератор: