О существовании реальности / Філософський клуб

El Erizo | Hombre Rayo

О существовании реальности

18 марта 2012 в 18:04

Есть мнение, что реальность - это не нечто существующее независимо, но то, что мы сами создаем, думая о реальности, веря в нее. Естественно, эту концепцию не следует понимать слишком буквально во избежание "эффекта страуса"*. На самом деле, исходя из тех же суждений, реальность есть некая совокупность множества мнений о реальности, множества верований, что объясняет некое постоянство наблюдаемой (кажущейся) реальности, повторямость физических явлений и тому подобное. Подобное мнение не отрицает существование чего либо, что мы воспринимаем как реальность (в рамках чего, например, существуют уже упомянутые выше законы физики - как не связанное предположение), но указывает на то, что то, что мы воспринимаем как реальность, все же в значительной (полной?) мере зависит от нашего восприятия (нашего мнения, веры и т.п.). Поговорка "не можешь изменить мир - измени отношение к нему" здесь должна восприниматься совершенно буквально, поскольку именно наше мнение о чем либо в какой-то мере (возможно, в полной) обуславливает само существование этого чего-либо, наделяет его какими-либо (субъективными?) качествами и так далее. Обсудим?
Вот пример для обсуждения, по потивам обсуждаемого в соседней теме. Деньги и прочие ценные вещи ценны лишь для тех, кто верит в их ценность, тогда как для остальных они не значат ничего. Мысль о ценности денег распространена широко, существует мало обществ (по численности населения), кто не принимает идею ценности денег и по этому эти общества рассматриваются как не соответствующие норме. Т.е. пока мы взаимодействуем с теми, в чьей реальности деньги ценны, мы можем использовать иллюзорную, ничем кроме веры не подкрепленную ценность, в обмен на вполне осязаемые вещи. Но когда мы выходим за пределы веры в ценность денег, их иллюзорная ценность теряет практический смысл.

___________________

* название возникло, по видимому, из мифа о том, что страус якобы при испуге прячет голову в песок

Yea | don't play for respect

Re: О существовании реальности

[Re: El Erizo] 18 марта 2012 в 20:17

Вспомнила из институтских лекций по философии:

В ответ на:

Возражая против утверждений английского епископа Дж. Беркли (1685—1753) о том, что внешний материальный мир — это только комбинация наших ощущений и существует лишь в нашем воображении, французский материалист Д. Дидро сравнивал субъективных идеалистов с «сумасшедшим фортепиано». Фортепиано (человек) издает звуки и воспроизводит гармоническую музыку (ощущения и мышление), когда по его клавишам (органы чувств) ударяет пианист (природа). Сумасшедшее же фортепиано (то есть субъективный идеалист) считает, что все звуки, вся музыка порождены им самим.

источник

El Erizo | Hombre Rayo

Re: О существовании реальности

[Re: Yea] 18 марта 2012 в 20:33

Здесь скорее о смешении действительного и кажущегося. Еще хороший пример - голый король из известной сказки.

Tolsty | V.I.P

Re: О существовании реальности

[Re: El Erizo] 18 марта 2012 в 20:46

Я б про несовершенство чувств добавил бы еще. И про опирающийся на несовершенные чувства опыт плюс доказательства истин по индукции, ведущие к сотворению восходящего знания. И про кризисы оного, обслюнявленные везде в литературе по философской методологии естествознания. И про повсеместное забвение знания нисходящего, и про недоверие к богооткровенным писаниям. Хотя эти маргинальные вопросы, простите за тавтологию, можно оставить и на полях.

Если рассуждать в том смысле, что главная реальность, подобно напряженности поля в электродинамике, есть векторная сумма реальностей частичных, ну или тензорная, в силу анизотропности предмета ислледования - то окажется, что общество само себя ограничивает на протяжении многих поколений абсолютно примитивным миропониманием, и что какой-либо отдельный градиент безжалостно поглощается квазибесконечной суммой остальных слагаемых. В вычислительной математике предлагается множество средств к перетасовке этих слагаемых, чтобы произвести из них что-то путнее, но в силу сложности задачи, вряд ли такая перетасовка даст какие-либо плоды.

А промежуточный итог подсчетов таков, что человек по системе питания - падальщик, а не молочный вегетарианец там или мясоед; по уровню логики - скорее находится на уровне дауна, более близок к крупным приматам, чем к Платону, Анри Пуанкаре, или Шри Двайапайане Вьясе; функция памяти человека с развитием письменности и интерактивными средствами выражения коммунитативных функций - деградирует, а интеллект в целом погружается во мрак. Уровень социализации популяции этой твари растет, но социальные связи упрощаются и слабнут, еще не едят во время голода детей, и не бросают стариков помирать без помощи, но скоро будут - ибо нет оснований для обратного. И т.д.

И вот в этом смысле абсолютно оправданными становятся описания нескольких пост-ведических пуран о будущем веке (уже наступившем в наст. время), как впрочем и более поздняя христианская эсхатология Откровения св. Иоанна и другие источники. Интересно отметить, что в силу различной онтологии первые рассказывают о веке деградации и упадка как о чем-то само собой разумеющемся, вторые же говорят об этом трепетно и эмоционально, как о чем то особенном и неведомом.

И здесь сколь нибудь внимательный критик чистого разума абсолютно обоснованно заметит, что Толстый несколько ипанулси в своих рассуждениях, поскольку не ввел объективную систему отсчета, а в той, которой он пользуется, не проверил инвариантность эгрегоров и парадигм. И что на самом деле главная реальность полна живых красок, благообразной чистоты и гармонии.

Так оно и есть, ответит внимательному критику Толстый, и отправить его совершать аскезы и покаяния, медитировать на Омкару и читать прославление трех миров и мудрости Божией в стихотворном размере гаятри. Толстый по доброте своей мож и отправил бы раньше его изучать матанализ и прикладную физику, только понимает, что не будет от этого никакого блага для мятущейся души

ghoust | vixen

Re: О существовании реальности

[Re: El Erizo] 18 марта 2012 в 23:07

В ответ на:

Есть мнение, что реальность - это не нечто существующее независимо, но то, что мы сами создаем, думая о реальности, веря в нее.

Так оно и есть.
Ты у Штольца уточни, он сторонник теории о том, что, если нужен автомобиль, то необходимо достаточно ярко его представить, ну вид там, покраска, обвес, и машина тут же воплотится в реальность. Даже пример приводил, его жена так за пару месяцев машину приобрела,

полтинник | Пионэр

Re: О существовании реальности

[Re: El Erizo] 18 марта 2012 в 23:35

Когда совсем плохое настроение, я начинаю думать, что происходящее вокруг происходит само без моего участия. т.е. я стою на месте, моск имитирует движение и я типа иду. Когда еду на машине - тоже могу представить, что все это глюк и сижу за рулем в стоящей машине, а стекло рисует картинку и машина сама дергаеццо, а органы осязания имитируют ощущения езды.
Оно веселей становиццо, дает ощущение причастности к чему-то высокому, так сказать

И самая беда в том, что доказать что на самом деле все происходит не лишь в моем сознании - никто не может.
т.е. просто скажем что-то есть, и стимулировать электроимпульсами мозг, чтобы он ощущал процесс поедания - одно и тоже, и невозможно определить что на самом деле происходит.
Кто-то может в это неверить, но я провел много часов в состоянии жесточайшей заглючки и знаю как оно бывает с мозгом.
Так что и матрица, в этом разрезе - также возможна!

А из всего можно сделать вывод, что всё верно - сознание формирует реальность. Точнее не реальность, а среду. Если взять от реальности лишь то, что способен объять разум - получим как раз среду.

S.Silver | V.I.P

Re: О существовании реальности

[Re: El Erizo] 19 марта 2012 в 09:56

В ответ на:

реальность есть некая совокупность множества мнений о реальности

Человек, точнее сторонники такого подхода к реальности, слишком много на себя берет. В тождество пытаются поставить реальность и некое восприятие реальности, которое является ее некоторым, достаточно грубым, отражением, моделью. Модель можно уточнять, можно изменять по нашему желанию. но самой реальности это совершенно безразлично.

Если уже придерживаться такого подхода, то логичнее считать наш мир некой виртуальной реальностью, созданной в своем разуме некими высшими силами. А тогда можно продолжить про реальность для этих высших сил как виртуальная реальность следующего уровня высших сил, и.т.д.

Вот, только в чем смысл усложнения модели восприятия мира то того момента, пока нет необходимых знаний (в данном случае не у индивида, а у человечества), которые делают такое усложнение обоснованным?

S.Silver | V.I.P

Re: О существовании реальности

[Re: полтинник] 19 марта 2012 в 09:59

В ответ на:

Так что и матрица, в этом разрезе - также возможна!

Матрица есть софт, а выполнение софта предполагает хорд. Вернулись к основному вопросу философии.

Кондыбас | Бридка потвора

Re: О существовании реальности

[Re: El Erizo] 19 марта 2012 в 11:13

UT7UX 18.03.2012 18:04 пишет:

то, что мы воспринимаем как реальность, все же в значительной (полной?) мере зависит от нашего восприятия (нашего мнения, веры и т.п.).

Це хибне твердження, а отже - хибні усі подальші висновки.

Цінність не притаманна грошам іманентно, а виникає лиш внаслідок відношення людей до них. Цінність не можна побачить чи помацать, чи вимірять. Цінність - це те, що виникає в голові людини, суб"єкта, і тому цінність - суб"єктивна, а не об"єктивна. Для мене цінність становлять речі, які для інших можуть взагалі не мати жодної цінності. І навпаки. Цінність - не є сутністю, а є відношенням суб"єкта до чогось. Якщо грошам нема віри, коли їх не сприймають, як цінність, вони втрачають цінність. Тому що з самого початку цінність грошей була лиш відношенням до неї суб"єктів.

З іншого боку, є клас явищ, які є об"єктивними. Наприклад, гравітація, що притаманна масі. Байдуже, хто що думає з цього приводу, але кожен, хто стрибне з даху, опиниться на землі в переломаному вигляді. Не можна своїм відношенням до гравітації змінить її величину так, як це відбувається з вартістю грошей. Коли тіло залишається без опори, воно починає прискорено рухатись. Параметри цього руху не залежать від суб"єктів, і тому називаються об"єктивними.

Оточуючу реальність часто називають "об"єктивною реальністю", щоб відділити уявлення суб"єктів про неї від певної, суб"єктивно-незалежної складової.

El Erizo | Hombre Rayo

Re: О существовании реальности

[Re: Кондыбас] 19 марта 2012 в 11:34

Мені здається, що одне ні як не виключає друге. Тобто ми маємо брати до уваги явища, що існують незалежно від нашого сприйняття, відношення, віри, розуміння і т.і. (наведений приклад з гравітацією є показовий) і водночас маємо усвідомити умовність деяких інших явищ. Гадаю, умовні, удавані явища стосуються здебільшого не фізики всесвіту, но стосуються соціальних відносин. Влада є владою до тих пір, поки є віра, що влада насправді існує. Гроші мають цінність до тих пір, поки є віра в їх цінність. І т.і. Але тут стається дещо цікаве - ті самі гроші, наприклад, стають часткою об'єктивної реальності до поки вони є об'єктом віри в їх цінність значної кількості населення. Тому не треба впадати в ~~ідиотизм~~ ідеалізм і вважати, що тільки власного ставлення буде достатньо для суттєвих змін самої системи (а не лише особистого ставлення до системи, що суб'єктивно є доволі близько).

S.Silver | V.I.P

Re: О существовании реальности

[Re: El Erizo] 19 марта 2012 в 11:55

Не только законы физики действуют объективно.

В ответ на:

Влада є владою до тих пір, поки є віра, що влада насправді існує.

Отсутствие веры во власть могут на достаточно долгий период могут скомпенсировать вполне реальные резиновые дубинки и водометы.

В ответ на:

Гроші мають цінність до тих пір, поки є віра в їх цінність.

Ценность денег не в вере в них, а во вполне материальной системе их обеспечения товарами и услугами. В инфляцию можно и не верить, но от этого не легче.

Кондыбас | Бридка потвора

Re: О существовании реальности

[Re: El Erizo] 19 марта 2012 в 12:51

UT7UX 19.03.2012 11:34 пишет:

ті самі гроші, наприклад, стають часткою об'єктивної реальності до поки вони є об'єктом віри в їх цінність значної кількості населення.

Часткою реальності є грошові знаки, наприклад, шматки металу чи паперу, чи мушлі каурі, чи записи в БД

А цінність цих знаків до об"єктивної реальності не відноситься ніяк - це виключно питання суб"єктивного відношення до них. Якщо я перестану довіряти грошам, самі грошові знаки не дематеріалізуються, залишаться шматочки паперу або записи в БД. Зникне без сліду лиш суб"єктивне ставлення до них.

Взагалі, люди схильні вважати своє суб"єктивне ставлення чимось об"єктивно існуючим. Я люблю сало - отже любов існує. Моя дупа в теплі, отже тепло існує, і напевно, що існує теплород чи флогістон. Це такий собі філософський егоцентризм - вважати об"ективним і беззаперечним усе, що відчувається суб"єктивно. Хоча наука, як метод, першим ділом вимагає відділяти суб"єктивне від об"єктивного, і суб"єктивне не розглядає взагалі, методологічно.

Є поняття факту: відтворюваного суб"єктивно-незалежного спостереження. Відтворюваного - означає, що за відновлення початкових умов ми гарантовано отримаємо кінцевий результат. Якщо каменюку випустить з руки, вона впаде на ~~ногу~~ землю. Якщо кинуть металічний натрій у воду, станеться вибух. Якщо джерело ЕРС і лампочку з"єднати дротами, лампочка буде світитись.

Суб"єктивна незалежність означає, що байдуже - хто кидає натрій у воду, чи з"єднує батарейку з лампочкою, і, найголовніше - асболютно байдуже, як наш дослідник ставиться до процесу. Навіть якщо наш дослідник не вірить у вибух чи світіння лампочки, відтворення початкових умов гарантовано відтворить кінцевий результат.

Не те з цінністю грошей. Усе залежить від кон"юнктури, і часом бува, що телушка - полушка, а часом - півцарства за коня. Все залежить від ставлення учасника процесу до самого процесу. Тому цінність не є об"єктивною. Вона чисто суб"єктивна. Дехто це вкурив вже давно, і вчить, що суб"єктивність цінностей - короткий шлях до хибних бажань і устремлінь, хибність яких веде прямо до страждання

В цьому смислі правий був Гельмут Крокенбергер, коли казав Йо-Йо: - "Мені потрібні гроші, хоч вони й неважливі для мене."

Fencer | иной

Re: О существовании реальности

[Re: Кондыбас] 20 марта 2012 в 12:05

В ответ на:

Не те з цінністю грошей. Усе залежить від кон"юнктури, і часом бува, що телушка - полушка, а часом - півцарства за коня. Все залежить від ставлення учасника процесу до самого процесу. Тому цінність не є об"єктивною. Вона чисто суб"єктивна.

Ценность одних денег (гривна) может быть ниже, чем ценность других денег (доллар), но от этого само понятие ценности денег никуда не пропадает. Более того, в истории экономики были случаи резкого обесценивания той или иной валюты или средства платежа, однако я не припомню случаев, когда бы отсутствовала ценность денег (в разных формах),как эквивалента товара или услуги.
Посему,деньги, как понятие, таки обладают вполне объективной ценностью.

ghoust | vixen

Re: О существовании реальности

[Re: Fencer] 20 марта 2012 в 12:10

Fencer 20.03.2012 12:05 пишет:

В ответ на:

Не те з цінністю грошей. Усе залежить від кон"юнктури, і часом бува, що телушка - полушка, а часом - півцарства за коня. Все залежить від ставлення учасника процесу до самого процесу. Тому цінність не є об"єктивною. Вона чисто суб"єктивна.

Ценность одних денег (гривна) может быть ниже, чем ценность других денег (доллар), но от этого само понятие ценности денег никуда не пропадает. Более того, в истории экономики были случаи резкого обесценивания той или иной валюты или средства платежа, однако я не припомню случаев, когда бы отсутствовала ценность денег (в разных формах),как эквивалента товара или услуги.
Посему,деньги, как понятие, таки обладают вполне объективной ценностью.

Всё таки субьективной. Чтобы много не писать, вспомним о стакане воды в пустыне. Сколько бы ни было денег и в какой валюте они не выражались бы, если воды нет, то и ценности у денег тоже нет. Никакой.

S.Silver | V.I.P

Re: О существовании реальности

[Re: Fencer] 20 марта 2012 в 12:16

В ответ на:

Посему,деньги, как понятие, таки обладают вполне объективной ценностью.

Понятие абстрактно и объестивной ценностью обладать не может. Цена самих денег (условного носителя ценности) как фантика или записи в банковском сервере ничтожна. Но! Деньги - некий атрибут системы доступа к товарам и услугам. А эта система вполне реальна. И именно она представляет ценность как для индивидуума, так и для общества в целом. А когда эта система дает сбой, начинаются проблемы. Но снова таки эти проблемы не касаются самих фантиков, поскольку эта проблема не самих по себе денег, как атрибута, а именно вполне материальной системы. Тут классическое соотношение причины и следствия.

Fencer | иной

Re: О существовании реальности

[Re: ghoust] 20 марта 2012 в 12:30

В ответ на:

Сколько бы ни было денег и в какой валюте они не выражались бы, если воды нет, то и ценности у денег тоже нет. Никакой.

Деньги - элемент системы обмена матценностей. Очевидно,что там, где нет такой системы, не имеют смысла и ее отдельные элементы.

Fencer | иной

Re: О существовании реальности

[Re: S.Silver] 20 марта 2012 в 12:32

В ответ на:

Деньги - некий атрибут системы доступа к товарам и услугам. А эта система вполне реальна. И именно она представляет ценность как для индивидуума, так и для общества в целом. А когда эта система дает сбой, начинаются проблемы

Все логично.
Деньги - часть этой системы.И очевидная их ценность - именно "внутри" этой системы.Если ценна система,то и деньги - имеют ценность в ней.

ghoust | vixen

Re: О существовании реальности

[Re: Fencer] 20 марта 2012 в 12:39

Fencer 20.03.2012 12:30 пишет:

В ответ на:

Сколько бы ни было денег и в какой валюте они не выражались бы, если воды нет, то и ценности у денег тоже нет. Никакой.

Деньги - элемент системы обмена матценностей. Очевидно,что там, где нет такой системы, не имеют смысла и ее отдельные элементы.

Я говорю только о том, что ценность денег весьма относительна и безусловно субьективна.

S.Silver | V.I.P

Re: О существовании реальности

[Re: ghoust] 20 марта 2012 в 12:47

В ответ на:

ценность денег весьма относительна и безусловно субьективна.

Не более же относительна, чем масса, скажем, арбуза, который мы покупаем в магазине. И настолько же относительна. Деньги - формальное выражение в виде некоторого универсального числа ценности всего, что представляет интерес для члена общества. Как осуществляется это "усреднение по (очень большому) ансамблю", это отдельный вопрос. Но в этом усреднении нет ничего абстрактного, это одна из сторон реального мира и нашего взаимодействия с реальным миром. А чем больше выборка, тем меньше в результате ее обработки субъективности.

lh2 | promotor trololo

Re: О существовании реальности

[Re: Fencer] 20 марта 2012 в 12:49

Fencer 20.03.2012 12:32 пишет:

В ответ на:

Деньги - некий атрибут системы доступа к товарам и услугам. А эта система вполне реальна. И именно она представляет ценность как для индивидуума, так и для общества в целом. А когда эта система дает сбой, начинаются проблемы

Все логично.
Деньги - часть этой системы.И очевидная их ценность - именно "внутри" этой системы.Если ценна система,то и деньги - имеют ценность в ней.

Вопрос не в ценности этой системы, и даже не в ее существовании. Дело в участии в ней. Когда-то в советской школе - фантики от жвачек имели значительную ценность (как средство обмена кстати тоже), но для школьника из Алабамы - думаю их ценность была значительно меньше. В то время как с туземцами торговали на бусы и зеркальца - всучить тому-же туземцу какой-нить наитвердейший фунт стерлингов было думаю огромной проблемой, не говоря про всякие там государственные ценные бумаги или банковские обязательства. Не понял-бы туземец такого поворота событий. Хотя "весь остальной мир" сии платежные средства очень даже уважал.

Наступна

Усі сторінки

О существовании реальности

О существовании реальности

Додаткова інформація

Модератор: