История. / Філософський клуб

IesuiT |

История.

2 апреля 2014 в 22:35

Есть ли смысл верить официальным версиям истории двухсот-трехсотлетней давности и еще более ранним временам?
Ведь даже на моей памяти новая история сменялась новейшей, сверхновой и суперновой, каждая смена власти и окраса привносит в историю новые пвороты и совершенно противоположные факты? Если это происходит даже с сравнительно недавним периодом лет в пятьдесят и просто с современными событиями, которые каждый трактует ОФИЦИАЛЬНО в угоду своим интересам?
Есть ли смысл верить даже ближайшим двум поколениям, которые знаешь лично и из уст которых слышал их версии событий, если версии их современников могут разнится в зависимости от местонахождения, вероисповедания и политических, социальных взглядов?
Если сейчас происходит разная трактовка событий, то сколько она раз сменялась за ближайшие пятьсот лет и дошли ли до нас хоть крупицы истины, а если дошли, то чья это была истина?

Кто знает наверняка, что было тысячу лет назад? Не написана ли нынешняя версия тех событий какой-то стайкой фантазеров пятьсот лет назад?

El Erizo | Hombre Rayo

Re: История.

[Re: IesuiT] 2 апреля 2014 в 23:40

Лично мне кажется, что беспристрастная оценка различных версий хоть и не гарантирует, но все же очень способствует пониманию того, что было на самом деле. Сопоставляя факты можно обнаружить несоответствия и явное вранье. Основная трудность заключается в ограниченной доступности материалов, могущих с высокой степенью вероятности считаться аутентичными - какие-либо исторические докумены, например. Вторая трудность - все же беспристрастная оценка. Однако, заниматься этим необходимо, иначе так и останешься электоратом (в ругательном смысле слова). Заниматься необходимо постоянно, ведь это не контрольная работа по истории, а причины, приведшие к сегодняшним событиям и повлияющие на будущее. Следовательно, необходимо быть открытым для любой информации, оценивать ее беспристрастно, сопоставлять с уже известным, делать выводы и быть готовым поменять ранее сделанные выводы с поступлением новой информации.

IesuiT |

Re: История.

[Re: El Erizo] 3 апреля 2014 в 00:02

Я ведь не зря взял отрезок в 200-300 лет.
"Глубже" история очень даже может быть донесена до нас десятком придерживающихся каких-то канонов истории, как науки, а остальные - просто пересказали эти источники со своими домыслами... Да и эти самые историки, собравшие факты - не могли участвовать во всех событиях лично, а значит, анализировали их из лоскутов правды и не правды, которые у каждого очевидца свои... В итоге нам досталось перебирвать пересказы пересказов, искаженные к тому-же пристрастием пересказчиков...

El Erizo | Hombre Rayo

Re: История.

[Re: IesuiT] 3 апреля 2014 в 01:39

Все верно. И, в то же время, кое-что можно найти, порой случайно. По истории недавних столетий есть много материалов разных авторов, вплоть до популярных телепередач. Это тоже источник сведений, сопоставляя которые, можно выловить события и факты, почти наверняка имевшие место, а также отбросить почти наверняка вымышленные или подаваемые с искажениями, меняющими их оценку на практически противоположную. Гарантировать нахождение истины нельзя, но уж точно можно приблизиться к ней несопоставимо ближе, чем возможно ничего не делая для этого.

Yea | don't play for respect

Re: История.

[Re: El Erizo] 3 апреля 2014 в 15:06

Ви забуваєте про матеріальні свідчення - археологічні знахідки, архітектура, живопис.

El Erizo | Hombre Rayo

Re: История.

[Re: Yea] 3 апреля 2014 в 16:32

Yea 03.04.2014 15:06 пишет:

Ви забуваєте про матеріальні свідчення - археологічні знахідки, архітектура, живопис.

То, вважаю, вочевидь зрозуміло.

IesuiT |

Re: История.

[Re: El Erizo] 3 апреля 2014 в 22:23

Вот я как раз довел степень скепсиса в подходе к истории, как науке - до абсолюта. До такой степени, чтоб объявить, что история - все, что угодно, хобби, инструмент влияния, предмет поклонения, но никак не наука.
Потому что попытаться применить научный подход к истории можно, но тогда развеятся последние сомнения относительно ее сути.

Археология, предметы искусства - отображают малую частицу времени, но редко дают даже частичную картинку исторических событий.
Вот, допустим, через лет пятьсот археологи раскопают и найдут этапы творчества некого Церетели, какую часть истории по этим "творениям" они смогут воссоздать?

Змінено IesuiT (22:28 03/04/2014)

sergius_ | старый писатель

Re: История.

[Re: IesuiT] 3 апреля 2014 в 23:55

Официальные версии истории 300 летней давности в принципе более объективные чем сверхновейших времен: политическая коньюктура тех времен безнадежно устарела, некогда секретная информация общеизвестна и т.д.
Ну и опять таки, есть разные уровни "официальной истории": начиная от школьной, где все просто и с красивыми лозунгами и заканчивая статистическими монографиями, со скрупулезным подсчетом урожайности яровых по областям и годам. И чем ближе к последним, тем больше анализа и разночтений.

sergius_ | старый писатель

Re: История.

[Re: IesuiT] 4 апреля 2014 в 00:01

IesuiT 03.04.2014 22:23 пишет:

Вот, допустим, через лет пятьсот археологи раскопают и найдут этапы творчества некого Церетели, какую часть истории по этим "творениям" они смогут воссоздать?

Ты недооцениваешь историков. Палеонтологи по паре нескольким косточкам восстанавливают внешний вид, происхождение, образ жизни давно вымерших животных.
~~Даже сферический конь в вакууме~~ оторванный от контекста памятник церителли дает массу информации про культуру, уровень развития технологии, социальную и политическую структуру общества, которое этот памятник поставило.

chudovishe | Достоевский

Re: История.

[Re: sergius_] 4 апреля 2014 в 21:35

созрел вопрос, а почему такая уверенность, что лет 500 тому назад, кто то не переписывал историю "под себя"? или даже раньше?

насколько я знаю, даже сейчас находят какие то свидельства и пересматриваю историю тех времен

sergius_ | старый писатель

Re: История.

[Re: chudovishe] 4 апреля 2014 в 23:13

chudovishe 04.04.2014 21:35 пишет:

созрел вопрос, а почему такая уверенность, что лет 500 тому назад, кто то не переписывал историю "под себя"? или даже раньше?

Ессна ж переписывали, и 500 и 5000 лет назад.

Но вот с прошествием времени все эти коньюктурные переписывания уходят в небытие. Потому как рассчитаны на местных обывателей, а не на критически настроенных профессоров истории, знакомых с некогда конфиденциальными документами и последствиями принятых решений.

chudovishe | Достоевский

Re: История.

[Re: sergius_] 4 апреля 2014 в 23:18

sergius_ 04.04.2014 23:13 пишет:

chudovishe 04.04.2014 21:35 пишет:

созрел вопрос, а почему такая уверенность, что лет 500 тому назад, кто то не переписывал историю "под себя"? или даже раньше?

Ессна ж переписывали, и 500 и 5000 лет назад.
Но вот с прошествием времени все эти коньюктурные переписывания уходят в небытие. Потому как рассчитаны на местных обывателей, а не на критически настроенных профессоров истории, знакомых с некогда конфиденциальными документами и последствиями принятых решений.

а как определить критически настроенных профессоров?)
а то теория она не одна как не крути. и частенько тоже под определенные нужды на "сегодня"

мне кажется сейчас даже проще, ибо вскрываются документы секретные, с грифом 50-75 лет и можно понаблюдать по свежим следам, так сказать)

А подкоректировать как и че было, помоему излюбленная тема ещё с начала времен

IesuiT |

Re: История.

[Re: sergius_] 4 апреля 2014 в 23:22

Профессора истории откуда черпают?
Историю восьмисотлетней давности переписывали 600-т лет наза, 500-т, 350-т, 180-т, 80-т,20-ть лет назад, попутно изымая документы, расходящиеся с официальной частью. Проофессора довольствуются этими крохами...

sergius_ | старый писатель

Re: История.

[Re: IesuiT] 5 апреля 2014 в 00:55

IesuiT 04.04.2014 23:22 пишет:

Профессора истории откуда черпают?
Историю восьмисотлетней давности переписывали 600-т лет наза, 500-т, 350-т, 180-т, 80-т,20-ть лет назад, попутно изымая документы, расходящиеся с официальной частью. Проофессора довольствуются этими крохами...

ггг. мягко говоря ты не прав.
Очень сложно изъять документы и все следы этих документов. А еще сложней "забыть" войны, переделы, и прочсие подковерные интриги - даже если изьять официальные документы, то останутся ссылки на них, цитирование, ссылки на ссылки и т.д.
Т.е. работа историков, в идеале, отчасти похожа на работу следаков: свести воедино разрозненные обрывки информации.
А на практике обычно все гораздо проще: через некоторое время после смерти заинтересованных сторон все факты всплывают в архивах и надо попросту их прочитать и свести воедино.

IesuiT |

Re: История.

[Re: sergius_] 5 апреля 2014 в 20:36

Если не учитывать, что заинтересованные стороны фабрикуют сотни, если не тысячи, своих ссылок, документов и лжесобытий...

Предметно, скажем, период Древней Греции растянули на три тысячи лет. Есть находки письменности, сохранилась в некоторых местах архитектура и раскопки вносят свою лепту - находят предметы быта и не только.
А что, если этот период на самом деле длился лет триста-пятьсот, но, пока до нас дошли исторические сведения, они исказились и период растянулся, а археологи под весом авторитета прошлых историков просто свои находки приписывают этапам, привязанным ранее к конкретным векам?

sergius_ | старый писатель

Re: История.

[Re: IesuiT] 5 апреля 2014 в 22:01

IesuiT 05.04.2014 20:36 пишет:

Если не учитывать, что заинтересованные стороны фабрикуют сотни, если не тысячи, своих ссылок, документов и лжесобытий...

Предметно, скажем, период Древней Греции растянули на три тысячи лет. Есть находки письменности, сохранилась в некоторых местах архитектура и раскопки вносят свою лепту - находят предметы быта и не только.
А что, если этот период на самом деле длился лет триста-пятьсот, но, пока до нас дошли исторические сведения, они исказились и период растянулся, а археологи под весом авторитета прошлых историков просто свои находки приписывают этапам, привязанным ранее к конкретным векам?

Фоменковщина

Я все ждал этого вброса. Если коротко, то лженаука не пройдет.

IesuiT |

Re: История.

[Re: sergius_] 5 апреля 2014 в 22:10

Не смотря на тон - спасибо за термин - почитал в Лукоморье =) определение. Значит мысль давно кристаллизуется в умах.

sergius_ | старый писатель

Re: История.

[Re: IesuiT] 5 апреля 2014 в 22:27

IesuiT 05.04.2014 22:10 пишет:

Не смотря на тон - спасибо за термин - почитал в Лукоморье =) определение. Значит мысль давно кристаллизуется в умах.

В некоторые головы мысль приходит умирать (с). Ет я про Фоменко, есличо

El Erizo | Hombre Rayo

Re: История.

[Re: IesuiT] 6 апреля 2014 в 13:30

IesuiT 05.04.2014 20:36 пишет:

А что, если

Это аргумент для кухонных споров, но не для ученых - профессионалов или хорошо подготовленных энтузиастов. Удобство этого аргумента в том, что его легко вбросить, а для опровержения может потребоваться долговременное и трудоемкое разжевывание элементарных для любого археолога и/или историка понятий, зачастую все равно не будущих понятными обывателем. Чтобы спорить с учеными, нужно самому быть ученым, необязательно профессиональным - много открытий сделано энтузиастами, любителями, но все они были хорошо подготовлены и не тратили свое время на ерунду. Например, на заре возникновения самоходных машин, высказывалось множество "а что, если сделать машину с ногами, ведь не может же машина не отталкиваться от земли, чтобы двигаться", чем с упорной безграмотностью игнорировался уже хорошо известный факт достаточности сцепления колеса с дорожным покрытием - уверен, в определенных кругах такие идеи имели успех.

IesuiT |

Re: История.

[Re: El Erizo] 6 апреля 2014 в 13:38

А мы тут ученые, хорошо подготовленные энтузиасты или просто поговорить?
Ни один ученый, не умеющий ставить под сомнение прошлые постулаты - гроша выеденного не стоит.

Наступна

Усі сторінки

История.

История.

Додаткова інформація

Модератор: